Крещение младенцев.

[Jeka2]

Если ты студент ЕХБ, то должен знать Библейское определения крещения.

Мы это ещё не проходили... И как звучит это определение?

Да и без собора письма апостолов в дополнение к ВЗ имеют нужную силу для научения и наставления.

Существует "Послание Двенадцати" или "Дидахе". Читали? У меня есть, могу привести. Очень многие древние церкви руководствовались им и его хотели включить в канон, но...

Про троицу: я знаю Кого ты называешь троицей. Я не пойму зачем это делать. В Библии нет слов "троица" или "триединство".

Просто в этом моменте вероучения ЕХБ, ПЦ и КЦ совпадают. Я приводил как пример.

А католикам и православным я не собираюсь уподобляться, католики этим всю историю запачкали кровью.

Но католики ведь покаялись во всех своих прошлых грехах, почему Вы их не прощаете?

Константин скрестил язычество с христианством,

Он прекратил гонения на христиан, разрешил свободно проводить богослужения, вернул отобранные храмы и имущество, прекратил поклоняться языческим идолам, своих детей воспитывал как христиан, ходил в церковь, и т.д. и т.п. А по поводу "скрещения" - так каждый из нас, после покаяния не становится "чистым", "безгрешным" и "святым". Мы все сохраняем некоторые элементы нашего старого "я", и в избавлении от этого и состоит смысл нашего пожизненного освящения.

Про перенесение субботы на воскресенье повеления нет в Библии. Есть повеление по поводу субботы, чтоб помнить её, так как это постановление вечное. Насколько вечное? - Исаия66:22.

Я считаю, что "вечное" - это вечное. Именно по этому субботники проводят богослужения в субботу.

Почему собор (а не Церковь) перенёс богослужение? - Потому что на тот периуд собор вернулся к языческим корням, где солнце почиталось по воскресеньям.

Все христиане, включая нас, проводят богослужения по воскресеньям. Потому что именно в этот день воскрес наш Господь и Спаситель, дав всем нам надежду на подобное воскресение. Восресенье - первый день недели, начало новой жизни, жизни во Христе.

Ты же, соглашаясь с собором и не имея позволения в Библии, уподобляешся православным, для которых соборы более святы чем Библия.

В Библии нет постановления не танцевать, а мы этому учим. Так как же так?

[Vlad]

*И как звучит это определение?*
- Я привёл ссылки. Делай выводы.

*католики ведь покаялись во всех своих прошлых грехах, почему Вы их не прощаете?*
- Это не моё дело - прощать католическое папство или нет, тем более, что оно мне ничего лично не сделало. Простили ли его миллионы христиан, убитых и запытаных до смерти? – Нет, так как папство это организация, а не личность. Простили ли они свом палачам? - Думаю, что да, так как это одно из повелений Бога. Но я не думаю, что это то, про что они вообще думали, когда их, четвертуя, заставляли признать папуримского наместником Бога. Перестало ли папство преследовать христиан? Начало ли папство следовать Писаниям? Учит ли католическая церковь учению Христа? -нет, нет и нет. Католики это бедные, потерянные люди, обманутые антихристом. Чтоб это понять достаточно учить историю и Библию.

*Он прекратил гонения на христиан*
- Да, но дал начало организации (католицизм), которая получила легальное право это делать ещё с большей силой, чем римская империя.

*разрешил свободно проводить богослужения*
- Что дало полную свободу ересям вкрасця в Церковь Христа, а затем просто заменило его (катехизис).

*вернул отобранные храмы и имущество*
- Разрушенные и изменённые позже, для богохульных служений католицизма.

*прекратил поклоняться языческим идолам*
- Ну конечно... они же это до сих пор делают, как и православные.

*своих детей воспитывал как христиан*
- Я надеюсь, но разговор не о нём лично, а о том, начало чему он заложил.
Старое "я" не имеет отношения к крещению в данном контексте.

*Все христиане...проводят богослужения по воскресеньям*
- Далеко не все, а только новые. Это не делалось даже 150 лет назад аж со времён апостолов. Почему вдруг кто-то посчитал правильным это изменить?
Всё остальное, тобой написанное есть философия, не имеющая место в свете Библии. Ты хочешь доказать что правильнее почитать воскресенье нежели субботу? - Приведи места из Библии.

[Lenok]

Друзья,по моему,вы уже вдались в фарисейство... Какая разница,в какой день проводить богослужения?! В субботу или воскресенье? Или вы только один день в неделю служите Богу?! Я предпочитаю каждый день в своей жизни. Думаю,что этот вопрос не влияет на спасение. А вот если вы свою беседу превратите в спор,то может повлиять...

[Jeka2]

Да я, собственно, о том, что у нас, Христиан-баптистов, так же как у католиков и православных есть свои традиции и правила, о которых не говорится в Библии. А так же я о том, что у нас больше общего, чем только Библия.
"Будьте единомысленны" - разве не для нас сказано?

[sailormoon]

Ты соглашаеся со "всеми" традициями? Не думаю... А вобще "у нас" в ***** квас

[Vlad]

Да я, собственно, о том, что у нас, Христиан-баптистов, так же как у католиков и православных есть свои традиции и правила, о которых не говорится в Библии. А так же я о том, что у нас больше общего, чем только Библия.
"Будьте единомысленны" - разве не для нас сказано?

Я не совсем понял про какие традиции ты говоришь. В Библии ясно описаны те постановления, которым христианин должен следовать. Написано, так же, что будут волки в овечьей шкуре, кем я православие и католицизм и считаю, так как никакие их традиции не являются постановлением от Христа. Вы желаете найти достаточно общего чтоб с ними объединиться, а Христос в Откровении говорит выйти от этой блудницы.
А единомысленным нужно быть христианам в своей среде, а не со всеми кто себя таким называет, но по заповедям не живёт да и не хочет.
Стыдно должно быть тебе называться баптистом. Прочти их историю, изучи кого они называли антихристом и кем они были приследуемы.

[Lenok]

Влад,вы называете православие и католицизм волками в овечьей шкуре. Почему вы так нелестно о них? Согласна,что большинство из них заблуждаются,но есть и там искренние христиане. Зачем же всех ровнять? Я конечно же не хочу сказать,что с ними надо соглашаться,нет.

[Vlad]

*Почему вы так нелестно о них?*
- Не о них, а о нём, об учении и доктрине православия и католицизма.

*большинство из них заблуждаются,но есть и там искренние христиане*
- искренние христиане это те, которые ищут правду, а не те, которые идут на поводу у других и выбирают себе учителей, которые льстят слуху. Тем более это справедливо сейчас, когда Библия стала доступной.

[Lenok]

Влад,думаю,что искренние христиане это те,кто верят в жертву Христа и идут за Ним по жизни,следуют Его заповедям. Если я хожу в церковь,то это не значит,что я СОВЕРШЕННО во всем согласна с ее пастором. Я могу иметь какие-то свои мнения на некоторые вопросы. Безусловно,искать истину надо,но можно так "заискаться",что совсем уйти далеко. Ведь у каждого в какой-то мере своя истина.

[Vlad]

Не думаю, что вы правы. Человек обязан искать истину. "Заискаться" не возможно, это как сказать что в школу нужно ходить , но не сильно, а то можно заучиться. "Своя истина" это не истина, а мнение о ней, но это другая тема.
Иоан.8:32 "и познаете истину, и
истина сделает вас свободными."
- Иисус ведь не говорил про чью-то истину, но про единственную.
Многие в наше время любят говорить про относительность истины, добра и зла и т. д. Не ведитесь у подобных на поводу, они не желают знать свет, так как он открывает их дела - истина одна, и понятия о добре и зле точно определены нашим Творцом.

[Евгений]

Я могу иметь какие-то свои мнения на некоторые вопросы. Безусловно,искать истину надо,но можно так "заискаться",что совсем уйти далеко. Ведь у каждого в какой-то мере своя истина.

Все правильно, сколько голов, столько и мнений. Свое мнение - это продукт головы, т.е. ума. А жизнь христианина заключена в сердце. Поэтому ап.Павел никогда не спорил о мнениях, его целью было привести людей ко Христу. Если человек во Христе, то он уже фактически не имеет своего мнения, и зачем ему свое мнение, когда есть Христос, Который дает ответ на любой вопрос. А ведь христианин просто обязан получать ответ от Христа на все свои переживания.
Искать истину надо обязательно по слову Божьему: "ищите и найдете...", но искать истину, которая есть Христос надо не у людей, а у Бога.

[Lenok]

*Иоанна 8:32 "и познаете истину и истина сделает вас свободными"*
Влад, здесь думаю Иисус говорил о себе. Ведь Он сказал: "... Я есмь путь и ИСТИНА и жизнь..." Иоанна 14:6
Не надо далеко ходить за истиной и искать ее где-то,надо просто познать Христа. В Нем заключается всё,что необходимо христианину для спасения и нормального духовного развития.

[Певчий]

Изучая Библию, я понял, что крещение очень важный шаг в жизни будущего христианина. Это осознанный шаг. Это покояние в грехах и обещания Богу, жить по новому. Я убежден, что креститься человек должен в осознанном возрасти, приняв самостоятельное решение.
Часто общаюсь с людьми из православной церкви, те убеждены в обратном. Отрывки, которые явно говорят о крещении в осознаном возрасте, они просто не замечают.

Какое ваше мнение на этот счет? Почему православие, которое изучает Библию не меньше других конфессий, так относятся к крещению?

Вообще же, если подходить к вопросу о крещении детей исключительно лишь по "букве" Писания, то, к сожалению, дословно нет ни одного ПРЯМОГО свидетельства в Библии, типа "крестить детей нельзя", или: "детей крестить обязательно". Это уже исходя из общих богословских воззрений представители разных школ мышления отыскивают для себя в Писании некие косвенные доказательства в пользу либо крещения детей, либо не крещения детей. Именно к таким выводам пришел я еще тогда, когда находился в лоне протестантизма. Т.е., никакое обилие цитат из Библии представителями разных точек зрения не сможет просто так переубедить противоположную сторону. Ибо "букву" Писания можно "одухотворить" весьма и весьма многообразно. Ведь не секрет, что нынче в мире существует много различных течений, которые, выстраивая свои систематические формы богословия, ссылаются на Библию. Т.е., ложная догматика также имеет свою системность, с обилием библейских текстов...

Когда я признал этот факт (что Библию можно истолковывать очень разнообразно), тогда мне очень захотелось узнать: а как же верили древние христиане, которые жили к временам Апостолов значительно ближе, нежели мы? И тогда я обнаружил, что в древней Церкви детей крестили:

] "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, разумею тех, которые возрождаются чрез Него для Бога: младенцев и детей, и отроков, и старцев". Ириней Лионский. Против ересей. II-III век.

"...Все мы за лучшее почли ни одного родившегося человека не лишать милосердия и благодати Божией...
... все люди, как однажды навсегда созданные Богом, равны и одинаковы и что возраст наш может иметь приращение только для мира, но не для Бога; почему и самая благодать, даруемая крещаемым, сообщается не в большей или меньшей мере, смотря по возрасту приемлющих, так как и Дух Святой подается всем один и тот же не по какой-нибудь мере, но по любви и отеческому благоволению (Гал 2). Бог не взирает ни на лицо, ни на возраст, являясь отцом в равной мере для всех в деле приобретения Небесной благодати.
... то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи, И потому, возлюбленнейший брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога.
Если, говорит св. Григорий Нисский, душа возненавидит греховную жизнь (to amartanein), усвоит себе по возможности добродетельный образ жизни и примет в себя благодать Духа, претворив ее в жизнь, то она станет вполне новою и воссозданною...". Киприан Карфагенский. О цели жизни по Боге. III век.

"Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин...". Ипполит Римский. Апостолское Предани. III век.

"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". Августин Блаженный. IV век.

"...У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище…". Григорий Богослов. IV век.

Даже реформатор Лютер писал: "Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано”. И далее: "Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был… Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его”.

[Неинтересный]

есть сведетельство, другого характера немножко....

Иисус в каком возрасте крестился.?

Если окунуть грешника в Н20(воду) выйдет мокрый грешник. потому:

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)


36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)

как младенец скажет верует ли он от всего сердца???



и еще вопрос...
Уважаемый Певчий что вы понимаете под рождением свыше? (Ин. 3 гл.)

Будьте благословенны.!

[Певчий]

Иисус в каком возрасте крестился.?

Уж не хотите ли Вы сказать, что в вашей общине до 30 лет категорически не крестят? Если не хотите этого говорить, то к чему этот вопрос?

Если окунуть грешника в Н20(воду) выйдет мокрый грешник.

Там, где нет благодати Божией, все именно так и обстоит.

потому:

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

Все правильно. Те, кто жил без доброй совести, должны покаяться в этом безбожном образе жизни. А те, кто с ранних лет стал причастником Божеского естества, кто получил привилегию с детства жить среди народа Божья как ЧАСТЬ ТЕЛА Христова, для кого хранение совести в чистоте стало нормой жизни, таковым Вы что предпишите делать? Достигнув только 30 лет дать торжественную Присягу в доброй совести? Так это уже какой-то формализм получается. Вы из Бога своим пониманием рисуете обыкновенного бюрократа-самодура. Он что не видит, что такой-то человек с детства старается хранить свою совесть чистою, а согрешив, приучен кается?

36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
(Деян.8:36-38)

И здесь Вы привели пример, где речь идет об обращении в христианство взрослого человека. Какое отношение к практике крещения детей имеет этот случай?

как младенец скажет верует ли он от всего сердца???

Младенцы сразу ничего не могут осознанно излагать. И что из того? Вы своим детям прививки делали (если у Вас, конечно, есть дети)? Если делали, то спрашивали ли у них согласие на то?
А многие дети уже и в 3-4 года искренне молятся... Кстати, Иоанн Креститель еще даже во чреве матери своей свою веру засвидетельствовал, когда радостно взыграл...

и еще вопрос...
Уважаемый Певчий что вы понимаете под рождением свыше? (Ин. 3 гл.)/quote]

Это духовное рождение (возрождение), в котором нуждаемся ВСЕ мы, и взрослые и дети. И ВСЕМ людям должно возродиться от Бога, получить во Христе и прощение, и искупление, и усыновление, став новой тварью. Или Вы против того, чтобы дети получали усыновление во Христе?

[craushkin.s]

Я думаю что люди сильно преувеличивают значимость своих познаний в чужих жизнях.Кто-то считает что брат его придя на служение в воскресение а не в субботу пойдет в ад,Другой думает,что если брат его покрестит ребенка в младенчестве,то Иисус не будет больше заботится об этом ребенке чем без крещения.Не сильно ли много мы решаем вместо Иисуса?Вы что,в Библии все поняли и ничто не сокрыто от вашего сердца?Я сам раньше думал,что нет смысла крестить детей в младенчестве но позже понял,что вреда от этого точно нет никакого,и если вера родителей в божью защиту для их детей в результате выростет то один этот фактор может помочь ребенку.