Можно ли потерять спасение?

[Sofia]

Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

[RWW]

Нельзя, конечно. Так говорит Слово Божье. И истина не меняется в зависимости от того, согласны мы с ней или нет. Если будут вопросы по конкретным местам из Библии - спрашивайте. Еще скажу, что на то она и Вечная Жизнь, чтобы никогда не прекращаться. Если вы ее можете потерять, значит она уже не вечная... "...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, чтобы каждый верующий в него не умер, но имел жизнь вечную."

[stahan]

Конечно же можно. Это обычно происходит когда христианин ведёт греховную жизнь, и диавол мало помало уводит его от Христа, в итоге этот человек вообше может отказаться от Христа, а это и есть путь в погибель, но чаще человек не доживает до принятия этого решения. Так как Господь допускает смерть, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

[RWW]

Конечно же можно. Это обычно происходит когда христианин ведёт греховную жизнь, и диавол мало помало уводит его от Христа, в итоге этот человек вообше может отказаться от Христа, а это и есть путь в погибель, но чаще человек не доживает до принятия этого решения. Так как Господь допускает смерть, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Интересно, на основании чего такое мнение? Если можно, ссылки на Библию. Я когда-то тоже так думал, но как присмотрелся к этой теме в Слове Божьем, мое мнение изменилось. Ты лично живешь свято? И что такое греховная жизнь христианина? А если грешим и исповедуем? А если я не захочу отказываться?

[stahan]

[/quote]
Интересно, на основании чего такое мнение? Если можно, ссылки на Библию. Я когда-то тоже так думал, но как присмотрелся к этой теме в Слове Божьем, мое мнение изменилось. Ты лично живешь свято? И что такое греховная жизнь христианина? А если грешим и исповедуем? А если я не захочу отказываться?[/quote]
См. Кор.5:5 Есть очень много примеро из жизни, об этом так же говорил Кеннет Хейген.

[RWW]

См. Кор.5:5 Есть очень много примеро из жизни, об этом так же говорил Кеннет Хейген.

Во-первых, есть два послания к Коринфянам. Ну да ладно, я понял, что это из первого. Во-вторых примеры из жизни не катят, так как мы не можем определить, спасен человек или нет. А грехи Бог не делит на большие и маленькие. И за самый маленький наказание - смерть. Но, слава Господу, Иисус умер за наши грехи и верой в него мы получаем вечное спасение. За греховный образ жизни Бог наказывает на земле ("...немощны, и больны, и немало умирает" - 1Кор.11:30), но это не умаляет жертвы Христа. Своими трудами или попытками жить безгрешно мы не можем заслужить (=сохранить) свое спасение. См. послание к Галатам.

[RWW]

Христиане часто не уделяют должного внимания этому вопросу, а свое мнение основывают на своих домыслах или чьих-то словах. Хотя стоит беспристрастно начать изучать Писание и все встает на свои места. Ни в одном месте Библии не говорится, что верующий может потерять спасение, когда согрешит. Вместе с тем много однозначных утверждений, что мы верой имеем жизнь вечную, верой спасены и т.д. И никто не может отлучить нас от любви Божьей, в том числе и мы сами. Сын не перестанет быть сыном своего отца, даже если откажется от него.

[stahan]

Во-первых, есть два послания к Коринфянам. Ну да ладно, я понял, что это из первого. Во-вторых примеры из жизни не катят, так как мы не можем определить, спасен человек или нет. А грехи Бог не делит на большие и маленькие. И за самый маленький наказание - смерть. Но, слава Господу, Иисус умер за наши грехи и верой в него мы получаем вечное спасение. За греховный образ жизни Бог наказывает на земле ("...немощны, и больны, и немало умирает" - 1Кор.11:30), но это не умаляет жертвы Христа. Своими трудами или попытками жить безгрешно мы не можем заслужить (=сохранить) свое спасение. См. послание к Галатам.

Конечно же ты прав и я стобой полностью согласен, но если в последствии греховного образа жизни, совисть христианина ожесточится, и он будет не способен различать доборо и зло, может настать такой момент когда он просто напросто забудит о Христе и отречется от него вовсе, т.е. станет опять таким же как и был до спасения, это и есть последствия греха. У меня лично есть тому живой пример, я не вправе судить намерения сердечные так как я не Бог, но со стороны это выглядит именно так. Один знакомый брат ходил в церковь был спасен, крещен духом святым по крайней мере он так говорил, но спустя несколько лет ведя прежний образ жизни он перестал ходить в церковь, и когда я его встретил, спросил его о Христе, так он вообще запрелил мне о Нем говорить, и сказал, что не знает Такого и не чего общего не хочет с Ним иметь. Глядя на него и общаясь с ним, можно сказать что ему нужно принять спасение еще раз... А Хейген приводил много примеров, что бывало когда он молился за исциление человека, который был присмерти, то Господь убирал его руку и проговаревал Ему чтобы он дальше не молился за этого человека цитируя 1Кор.5:5.

[RWW]

Конечно же ты прав и я стобой полностью согласен, но если в последствии греховного образа жизни, совисть христианина ожесточится, и он будет не способен различать доборо и зло, может настать такой момент когда он просто напросто забудит о Христе и отречется от него вовсе, т.е. станет опять таким же как и был до спасения, это и есть последствия греха. У меня лично есть тому живой пример, я не вправе судить намерения сердечные так как я не Бог, но со стороны это выглядит именно так. Один знакомый брат ходил в церковь был спасен, крещен духом святым по крайней мере он так говорил, но спустя несколько лет ведя прежний образ жизни он перестал ходить в церковь, и когда я его встретил, спросил его о Христе, так он вообще запрелил мне о Нем говорить, и сказал, что не знает Такого и не чего общего не хочет с Ним иметь. Глядя на него и общаясь с ним, можно сказать что ему нужно принять спасение еще раз... А Хейген приводил много примеров, что бывало когда он молился за исциление человека, который был присмерти, то Господь убирал его руку и проговаревал Ему чтобы он дальше не молился за этого человека цитируя 1Кор.5:5.

Ну вот, опять живые примеры... Так мы далеко зайдем. Если человек запрещает говорить о Христе, возможно, это обличают его остатки совести. Повторюсь, мы не можем судить, спасен он или нет. Точно так же нельзя сказать, был ли он спасен. Судя по Библии, спасение человека может никак не проявляться в его делах и он может ничем не отличаться от неверующего, оставаясь спасенным (такого не должно быть, но может). В качестве примера можно посмотреть на тех же коринфян, которые за несколько лет оставались такими же младенцами со всеми плотскими делами и поступками. Тем не менее, Павел называет их святыми и спасенными. Или лжесвидетели, которые в церкви могут быть на вид святыми, даже творить чудеса и изгонять бесов, а Бог им скажет "Я никогда не знал вас" (Мт.7:23). Если мы начнем устанавливать доктрины исходя из жизненных примеров, так очень легко придумать новую ересь. Или повторить старую. Очень много людей мучаются без уверенности в своем спасении. То что-то подумал кривое, то голос повысил - и возникают сомнения. Здесь нужно четко разграничить: или наше спасение зависит от наших дел, или нет. А исходя из написанного в Библии, оно все-таки не зависит.

[stahan]

Ну вот, опять живые примеры... Так мы далеко зайдем. Если человек запрещает говорить о Христе, возможно, это обличают его остатки совести. Повторюсь, мы не можем судить, спасен он или нет. Точно так же нельзя сказать, был ли он спасен. Судя по Библии, спасение человека может никак не проявляться в его делах и он может ничем не отличаться от неверующего, оставаясь спасенным (такого не должно быть, но может). В качестве примера можно посмотреть на тех же коринфян, которые за несколько лет оставались такими же младенцами со всеми плотскими делами и поступками. Тем не менее, Павел называет их святыми и спасенными. Или лжесвидетели, которые в церкви могут быть на вид святыми, даже творить чудеса и изгонять бесов, а Бог им скажет "Я никогда не знал вас" (Мт.7:23). Если мы начнем устанавливать доктрины исходя из жизненных примеров, так очень легко придумать новую ересь. Или повторить старую. Очень много людей мучаются без уверенности в своем спасении. То что-то подумал кривое, то голос повысил - и возникают сомнения. Здесь нужно четко разграничить: или наше спасение зависит от наших дел, или нет. А исходя из написанного в Библии, оно все-таки не зависит.

Конечно же спасение мы принимаем только по вере. (Матф.10:22, Матф.24:13, Мар.13:13, Евр.3) самое главное сохранить веру, а делами не оправдается ни одна плоть. Но если потерял веру во Христа и в своё спасение, то как это назвать?

[RWW]

Конечно же спасение мы принимаем только по вере. (Матф.10:22, Матф.24:13, Мар.13:13, Евр.3) самое главное сохранить веру, а делами не оправдается ни одна плоть. Но если потерял веру во Христа и в своё спасение, то как это назвать?

Я скажу больше: многие в церквях отделенных баптистов и не имеют веры в свое спасение, как быть в этом случае? А потеря веры - это еще одна причина потери спасения (в дополнение к греховному образу жизни)? Если мы можем потерять спасение, тогда нельзя употреблять слова жизнь вечная, потому что то, что может прекратиться, нельзя назвать вечным. Я считаю, что даже если человек погряз в грехе, он спасения не теряет. ".. ни глубина, ни высота - ничто не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе". И это совсем не означает, что ему можно грешить. За грех он будет наказан. Кстати, Иисус умер за все наши грехи. Или только за прошлые, а дальше мы должны не грешить, чтобы удержать спасение? Выходит, спасение зависит от дел? Ответь, пожалуйста, на последний вопрос. Если можно, приведи конкретные места, где говорится о потери спасения.

[stahan]

Конечно же спасение мы принимаем только по вере. (Матф.10:22, Матф.24:13, Мар.13:13, Евр.3) самое главное сохранить веру, а делами не оправдается ни одна плоть. Но если потерял веру во Христа и в своё спасение, то как это назвать?

Я скажу больше: многие в церквях отделенных баптистов и не имеют веры в свое спасение, как быть в этом случае? А потеря веры - это еще одна причина потери спасения (в дополнение к греховному образу жизни)? Если мы можем потерять спасение, тогда нельзя употреблять слова жизнь вечная, потому что то, что может прекратиться, нельзя назвать вечным. Я считаю, что даже если человек погряз в грехе, он спасения не теряет. ".. ни глубина, ни высота - ничто не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе". И это совсем не означает, что ему можно грешить. За грех он будет наказан. Кстати, Иисус умер за все наши грехи. Или только за прошлые, а дальше мы должны не грешить, чтобы удержать спасение? Выходит, спасение зависит от дел? Ответь, пожалуйста, на последний вопрос. Если можно, приведи конкретные места, где говорится о потери спасения.

Да при чем здесь дела я же писал что делами не оправдается ни одна плоть, (Матф.10:22, Матф.24:13, Мар.13:13, Евр.3) там говорится что веру во Христа нужно сохранить до конца.

Иоан.3:36
Верующий в Сына имеет жизнь
вечную, а не верующий в Сына не
увидит жизни, но гнев Божий
пребывает на нем.


1Иоан.5:10-13 Верующий в Сына
Божия имеет свидетельство в себе
самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому
что не верует в свидетельство,
которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем. 11 Свидетельство сие
состоит в том, что Бог даровал нам
жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне
Его. 12 Имеющий Сына (Божия)
имеет жизнь; не имеющий Сына
Божия не имеет жизни. 13 Сие
написал я вам, верующим во имя
Сына Божия, дабы вы знали, что
вы, веруя в Сына Божия, имеете
жизнь вечную.

Если же человек перестанет верить, получается он и теряет свое спасение. А иначе не нужно было бы неверующим спасаться, так как они были бы всёровно спасены не зависимо верят они или нет. Теряется какой либо смысл веры вообще!?

[RWW]

Stahan, ты же сам писал, что греховная жизнь уводит от Христа. А безгрешная жизнь - это дела. Вот и получается, что спасение зависит от дел. Теперь насчет веры. Смысл веры при вечном спасении не теряется. потому что спасает не вера, а объект веры. Неверующие никак не могут быть спасены, если не поверят. А там, где говорится, что нужно сохранить веру до конца, имеется ввиду награда на небесах, иногда слово спасение означает спасение от наказания за грех на земле. Иначе Библия была бы полна противоречий. Я думаю, ты слышал, что 5 греческих слов переводятся на наш язык одним словом "любовь". Приблизительно то же с верой и спасением. Нужно смотреть на контекст. Например, когда автор Послания к Евреям говорит "страшно впасть в руки Бога живого", там говорится о наказании на земле вплоть до смерти (10 гл. Евр.). Сравни это с 1 Кор.3 ("впрочем, сам спасется, но как бы из огня"). В том же посл. к Евр. много рассказывается о том, что Иисус принес жертву раз и навсегда. Если сможешь, приведи цитаты о том, что спасающую веру можно потерять. И еще один раз повторяю вопрос относительно ВЕЧНОЙ жизни (пожалуйста, не проигнорируй - как-то ведь ты себе это объясняешь): какая она вечная, если она может продлиться пару лет?

[stahan]

Вот и получается, что спасение зависит от дел. Неверующие никак не могут быть спасены, если не поверят.

Спасение не вкоем случае не зависит от дел, но...

Евреям 10
38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.

А сейчас повторюсь опять.
Если бы нельзя было бы потерять спасение, то диаволу небыло бы смысла докучать христианам, так как основная цель диавола по отношению к христианам, это отлучить от Христа.

1-е Петра 5: 8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. 9 Противостойте ему твердою верою

А второй вопрос я так и не понял, ты это к чему?

[RWW]

To Stahan:А откуда "но"? Не зависит значит не зависит. В приведенном тобой отрывке автор ведь говорит как раз о делах! В первой части 10 главы Евреям рассказывается, что Христос принес жертву раз и НАВСЕГДА. Дальше - о нашей жизни после уверования. Идет также сравнение с законом Моисея и говорится о наказании на земле. Не о вечной погибели. А воздаяние за наше упование - это награда на небесах, которая раздается за дела, в отличие от спасения.

28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Заметь, что говорится "Праведный верою жив будет", то есть он праведный, но необходимо еще иметь веру, которая будет содействовать делам, о которой пишет и Иаков. Это не та вера, что спасает.

38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя. 39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.

Это один из многих случаев в Библии, где слово душа означает физическую жизнь. И мы должны соответственно себя вести, чтобы спасти себя от наказания или даже смерти (ты ж вроде согласился, что спасение от дел не зависит).

1-е Петра 5: 8 Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. 9 Противостойте ему твердою верою

Теперь насчет этого отрывка. Если мы будем толковать его по-твоему, то имеем противоречие со следующим:

Иоанна, 10 глава
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

Дьявол не имеет над нами власти, особенно в плане спасения. Он может, конечно, поглотить нас мирской суетой или другими искушениями, но не похитит нас из руки Господа.

И немного о том, что ты не понял. Вечная жизнь и спасение в том смысле, в каком мы обсуждаем, это одно и то же. Верующий в Христа имеет жизнь ВЕЧНУЮ. Если бы спасение можно было потерять, в Библии не было бы словосочетания "Вечная жизнь". Какая она вечная, если достаточно мне оступиться, и она прекращается? А написано ведь, что мы ее не будем иметь когда-то, когда заработаем, а уже имеем по благодати. Как ты объясняешь себе это? Подумай.

[stahan]

Дьявол не имеет над нами власти, особенно в плане спасения. Он может, конечно, поглотить нас мирской суетой или другими искушениями, но не похитит нас из руки Господа.

Да но это в том случае, когда человек этого хочет, Бог никогда не пойдет против воли человека, даже в том случае когда человек сам отказывается от спасения (а это и есть потеря спасения).

Какая она вечная, если достаточно мне оступиться, и она прекращается? А написано ведь, что мы ее не будем иметь когда-то, когда заработаем, а уже имеем по благодати. Как ты объясняешь себе это? Подумай.

Вечная жизнь, т.е. мучение может быть в аду.

[RWW]

Да но это в том случае, когда человек этого хочет, Бог никогда не пойдет против воли человека, даже в том случае когда человек сам отказывается от спасения (а это и есть потеря спасения).


Вечная жизнь, т.е. мучение может быть в аду.

Никто не похитит, в том числе и ты сам. Да и зачем человеку отказываться от подарка? Глупо. Пойми, что о потере спасения в Библии не пишется. А людям почему-то нравится такая мысль, что они сами что-то важное решают... Вот и выдумывают. И где написано, что Бог не пойдет против воли человека? Пока ты так будешь думать, ты не сможешь осознать БЛАГОДАТЬ Господа. Ты поймешь ее, только когда поверишь Библии в том, что спасен даром, независимо от дел.
А насчет вечной жизни в аду - улыбнуло. Это ж надо до такого додуматься... Вечную погибель в аду знаю, мучения там, плач, скрежет зубов... Но вечная жизнь - это с Богом, это для верующих.
Ну, нравится фантазировать - фантазируй... ))

[messenger]

Нельзя, конечно. Так говорит Слово Божье.

Писание утверждает, как раз, обратное:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца
(Евр.3:14)

Если вы ее можете потерять, значит она уже не вечная... "...ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего единородного, чтобы каждый верующий в него не умер, но имел жизнь вечную."

Твое спасение - это брачная одежда, без которой человек окажется там, где плач и скрежет зубовный. Но, как и в притче, не смотря на то, что все приглашенные получили эту одежду, не все ее сохранили:
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его.
(Откр.16:15)

[Dok]

Ув. RWW и Stahan. Видно, что тему вы затронули интересную и актуальную для тех, кто хоть немного думал над этим. К таким людям отношу себя и я.

Так вот

... А людям почему-то нравится такая мысль, что они сами что-то важное решают... Вот и выдумывают. И где написано, что Бог не пойдет против воли человека?

Как это? Только человек сам выбирает себе Бога и вообще, верить ему или нет! И почему

Пока ты так будешь думать, ты не сможешь осознать БЛАГОДАТЬ Господа.

[jasvami]

Можно ли потерять спасение?

- «Спасение» - успешное окончание духами Земной школы. - Освобождение от воплощений и смертей в человеческих телах. Достигается взрослыми духами, в результате прохождения ими всех кругов Ада( ступеней Земной школы).

[Gladkov]

А грехи Бог не делит на большие и маленькие.

Еще как делит.
Если вы оскорбите Духа Святого - это маленький грех ? или он может быть приравнен к примеру маленькому обману?
Во многих моментах из Библии описано доказательство что грехи бывают разные.

[Gladkov]

Спасение потерять конечно же можно!
Это не от наших стараний - это подарок Господа, но у этого подарка есть свои ньюансы.
Если вы к примеру откажетесь осознанно от Господа ?
вы потеряете спасение!

К чему бы тогда писались слова

1-е Иоанна, глава 1
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[jasvami]

Спасение потерять конечно же можно!
Это не от наших стараний - это подарок Господа,

К чему бы тогда писались слова


9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[/quote]
Слова к тому, что таков процесс нашего совершенствования: коль признаете свои ошибки, следовательно, более не будете их повторять!
А Вы, по причине детского мышления, подумали что все Вам даруется в виде подарка?
Захотели в ЦН без усилий?

[Gladkov]

- «Спасение» - успешное окончание духами Земной школы. - Освобождение от воплощений и смертей в человеческих телах. Достигается взрослыми духами, в результате прохождения ими всех кругов Ада( ступеней Земной школы).

подобный бред можно услышать только от вас.

[Gladkov]

Спасение потерять конечно же можно!
Это не от наших стараний - это подарок Господа,
К чему бы тогда писались слова
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

1. Слова к тому, что таков процесс нашего совершенствования: коль признаете свои ошибки, следовательно, более не будете их повторять!
2. А Вы, по причине детского мышления, подумали что все Вам даруется в виде подарка?
3. Захотели в ЦН без усилий?

1. Есть другие мотивы. Такие как потеря благословения, охлаждение Святого Духа, и другие. Но повторюсь, если вы откажетесь от Бога, - вы потеряете Спасение.
2. Вы местами забываетесь, в будущем попрошу оскорбления приберечь для себя. Писанием могу только сказать - "будьбе как дети, такие наследуют Царство Господне"
Вероятно вы заслужили свое спасение , и оно вам досталось не в дар. Поздравляю, только Библия таких случаев не припоминает.
3. Самые сложные усилия сделал за нас Иисус. Если просьба о том, чтобы Иисус стал вашим личным спасителем и простил ваши грехи является непомерным усилием, говорить далее не имеет смысла.
Или вы знаете другие способы попасть в Царство Небесное ?