Можно ли потерять спасение?

[jasvami]

подобный бред можно услышать только от вас.

Првду можете услышать только от того, кто способен снять печати со Свитка Книжного, коим я и есть!

[jasvami]

Но повторюсь, если вы откажетесь от Бога, - вы потеряете Спасение.

Отказаться от Бога можно только словесно, но - не фактически!
Сам факт наличия человека, Пребывания его в Недре Отчем - есть свидетельством согласия и желания духа человека пребывать с Богом!
Плотское мышление может отказаться, но не оно доминирующее в человеке!

2. Вы местами забываетесь, в будущем попрошу оскорбления приберечь для себя. Писанием могу только сказать - "будьбе как дети, такие наследуют Царство Господне"

А Ииоанн и другие апостолы, когда обращаются к Вам: "дети мои...", также забываются?
Писанием говорить (цитировать) Вы умеете, но оно никак не свидетельствует о верном понимании цитируемого!

3. Самые сложные усилия сделал за нас Иисус.
Или вы знаете другие способы попасть в Царство Небесное ?

Разве Иисус Вам обещал нести Ваш крест, что бы Вы бежали следом за Ним налегке?
Не делающим того, что делал Иисус( не желающим нести свой крест) - не видеть Царства Небесного!

[Gladkov]

по первому пункту спорить не буду. в чем-то вы правы, но факт отречения присутствует в теории.

2. А Вы, по причине детского мышления, подумали что все Вам даруется в виде подарка?

Это далеко не тот случай Но давайте забудем этот момент, он не касается темы обсуждения.

по вопросу цитирования - это вопрос сложный. Если я гдето не сказал по теме обсуждения, - прошу меня поправить. я не ради полемики или спора это говорил. Стараюсь быть полезным

по третьему пункту соглашусь. Но нести крест свой крест в нашем случае это не умереть на нем. нам дарована жизнь и любовь Господа нашего Иисуса Христа нам помогает равно как и его опека. Вы же согласитесь что вы не умираете за свои грехи, но Иисус за вас умер и отмыл своей кровью ваши грехи.

[jasvami]

Вы же согласитесь что вы не умираете за свои грехи, но Иисус за вас умер и отмыл своей кровью ваши грехи.

Не соглашусь!
Все когда-либо умирают телесно и причина этого - греховность(склонность делать ошибки).
Христос, и в этом - не исключение!
Никто не может забрать ваши грех: возможно только научить Вас не делать их, для чего и нужно пребывать в Слове!
У Вас неверное представление о "крови" Христа!

[olga]

Спасіння втратити не можливо!!! Бог вибрав людей до того як вони народились і дав їм спасіння, якого він назад не забирає. Якщо людина ходила в церкву, прийняла святе водне хрещення а потім повернулась до невіруючого життя, то це не означає що вона втратила спасіння, вона його просто ніколи не мала. А якщо людина спасенна, вона ніколи не відвернеться від Бога, і всі її гріхи підуть на користь щоб вона зрозуміла яка вона нікчемна і без Бога нічого не може.

[Natalka]

Не можливо втратити того чого ніколи не мав!!!

Я цілкої згодна з RRW і Olga... ви просто молодці і мені дуже приємно бачити що не лише я одна такої думки

Спасіння втратити не можливо, і так вчить Біблія і мені дуже прикро коли люди думають інакше.

[Anton-3]

Доктрина, что мы можем отпасть от благодати или потерять наше спасение, конечно, очень опасна в смысле того, что она действительно делает наши дела основой для спасения. Если мы верим, что спасены Божьей благодатью, но так как мы слабы сами в себе и удаляемся от Божьего закона, мы находимся виноватыми перед Богом, тогда действительно мы провозглашаем, что условие для нашего спасения - делать добрые дела. Другими словами, в некотором смысле мы думаем, что спасены Божьей благодатью, но в действительности, мы пытаемся получить наше спасение посредством ведения святой жизни некоторого рода.

Это очень большая статья, вся она целиком тут http://www.bethlehem.ru/russian/literat ... ation6.htm

[polly]

ДУЖЕ раджу Вам спробувати прочитати книжку ДАЛАЙ-ЛАМИ І КАТЛЕРА «ИСКУССТВО БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ»

Чесно кажучи, я ніколи в житті не читала нічого такого вражаючого, крім Нового Заповіту! Це не одна з 1 000 книжок, не ще один з безлічі шляхів. Це правда.

Ідеї, викладені в ній, справді можуть зробити людину щасливою.
Можливо не сьогодні, можливо колись, коли перед Вами гостро постануть питання: для чого я встаю вранці і копошусь цілий день? Чому я не став справді щасливим, хоча досягнув своєї мети? Що робити і чого чекати від життя? Тоді згадайте про цю книжку.

Вона побудована так: відомий психоаналітик ставить головному буддисту в світі ті запитання, відповідей на які не вистачає йому і його пацієнтам, щоб стати щасливим. Питання всі дуже прості і «в лоб».

Книжка не релігійна. В ній немає ідей, до яких не може дойти кожен з нас в щоденному житті. Тобто якщо ми будемо уважно придивлятися до того, що робиться в нашому житті, ми можемо рано чи пізно дійти до цих ідей, аби не було запізно.

В той же час книжка глибоко християнська. Багато біблійних істин я все життя не могла зрозуміти, але зрозуміла після прочитання цієї книжки. Наприклад, про "підстав ліву щоку" і "роздай своє майно і йди за Мною".

Ось «От издателя»:
Эта книга - замечательный сплав двух точек зрения - буддистского подхода к решению внутренних проблем величайшего в мире духовного лидера Далай-Ламы и очень точных и важных для западного читателя вопросов, которые задает ему психолог и психиатр Говард Катлер, а также медитаций, предлагаемых Далай-Ламой для решения психологических проблем и достижения состояния счастья и мира с собой, и примеров из практики психотерапевта Катлера.

Эта редкостная книга не зря стала одним из самых выдающихся бестселлеров в США и других странах. Мы счастливы представить ее русскоязычному читателю.

"Когда мне только пришла в голову идея написать эту книгу, я представлял ее в виде одной из книг типа "помоги себе сам", где Далай-Лама объяснял бы простые и понятные решения всех жизненных проблем. Мне казалось, что мой опыт как психиатра поможет преобразовать его взгляды в набор понятных инструкций для достижения счастья. Наши беседы в конце концов заставили меня отказаться от этой идеи, так как я понял, что его мировоззрение отличается необычайной глубиной и сложностью, отражая все нюансы и оттенки жизни".

Її можна дістати на Петрівці або в книжковому супермаркеті, скачати http://www.elinahealthandbeauty.com/Books/dls.htm

[Ярослав]

Конечно же можно!

[Василий]

И ты, сын человеческий, скажи сынам народа твоего: праведность праведника не спасет в день преступления его, и беззаконник за беззаконие свое не падет в день обращения от беззакония своего, равно как и праведник в день согрешения своего не может остаться в живых за свою праведность.

Когда Я скажу праведнику, что он будет жив, а он понадеется на свою праведность и сделает неправду, - то все праведные дела его не помянутся, и он умрет от неправды своей, какую сделал.

А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду, [если] этот беззаконник возвратит залог, за похищенное заплатит, будет ходить по законам жизни, не делая ничего худого, - то он будет жив, не умрет.

Ни один из грехов его, какие он сделал, не помянется ему; он стал творить суд и правду, он будет жив. (RST Иез.33:12-16)

[Юрий Нестерук]

Спасіння втратити не можливо!!! Бог вибрав людей до того як вони народились і дав їм спасіння, якого він назад не забирає. Якщо людина ходила в церкву, прийняла святе водне хрещення а потім повернулась до невіруючого життя, то це не означає що вона втратила спасіння, вона його просто ніколи не мала. А якщо людина спасенна, вона ніколи не відвернеться від Бога, і всі її гріхи підуть на користь щоб вона зрозуміла яка вона нікчемна і без Бога нічого не може.

А як тоді бути з Саулом? Він був вибраний Богом, про нього Господь сказав двічі Самуїлу щоб той помазав Його на царя... Після того як Саул був помазаний Самуїл каже "І злине на тебе Дух Господній, і ти будеш з ними пророкувати, і станеш іншою людиною. І станеться, коли збудуться тобі ці ознаки, роби собі, що знайде рука твоя, бо Бог з тобою" (1Самуїла 10:6,7) Більше того далі вірш 9 каже "І сталося, як повернувся він, щоб іти від Самуїла, то Бог змінив йому серце на інше, а всі ті ознаки прийшли того дня".
Чи можна сказати про Саула що він спасений якби ми не знали що станеться далі? Ми б сказали що Саул це людина обрана Богом у якої нове серце... Але потім він перестає слухатися Бога і його пророка... І що каже Бог? І сказав до нього Самуїл: Господь відірвав сьогодні від тебе Ізраїлеве царство, та й передав його твоєму ближньому, ліпшому від тебе! 1Самуїла 15:28... А потім ще більше "І Дух Господній відступився від Саула, а напав його дух злий, посланий від Господа." (1Самуїла 16:14)

ТО ЧИ МОЖНА ВТРАТИТИ СПАСІННЯ? ХОЧУ ПОБАЧИТИ ВАШІ БІБЛІЙНІ АРГУМЕНТИ natalka, RRW, olga, Anton-3... Тому що поки що лише слова, гарні слова але не обгрунтовані біблійно. ДЯКУЮ

[Paul]

ЛУЧШЕ НИКОГДА НЕ ТЕРЯТЬ СПАСЕНИЯ (НЕ ВТРАТИТИ СПАСІННЯ)!
ДУХ СВЯТОЙ ПОДСКАЗЫВАЕТ ПОМОГАЕТ НАМ В ЭТОМ.

[Алик]

Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?

Если опираться на Слово Божье, то спасение можно потерять только в том случае, если отвернуться от Бога.
Любой грех может нам быть прощён, при нашем искреннем раскаиваении. Но если мы снова вернёмся к своей мирской жизни и не будет больше почитать Бога, то наше наследство у нас забирется и имя наше будет вычеркнуто из Книги Жизни...

Исх.32:33
Но Господь ответил Моисею: "Я стираю из книги только имена тех, кто согрешил против Меня.

Откр.3:5
Тот, кто победит, будет облачён в белые одежды. Я не сотру его имени из книги жизни, а признаю его имя перед Отцом Моим и перед
ангелами.

[Евгений]

Хочу предложить тем сторонникам толкования, что спасение потерять нельзя, следующие стихи из Библии. Тем более было авторитетно заявлено, что в Библии нет подтверждения тому, что спасение потерять нельзя.
1) Мф.7:21-23. - здесь речь идет о верующих, причем, имеющих высокие духовные дары, такие как: пророчество, изгнание бесов и творение чудес именем Христа, чего естественно нет и не может быть у людей неверующих.
2) Мф.10:32-33. - мирским людям не надо отрекаться от Христа, т.к. они и так не в Него не верят.
3) Мф.25:1-12. - десять дев вместе ожидали жениха, но только пять из них вошли на брачный пир. О других Христос сказал, что не знает их.
4) Мф.25:13-30. - три человека получили из рук своего господина таланты, каждый по силе, для служения. Но один пренебрег доверием, и не употребил талант. Какой же результат? "А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов."
5) Мф.25:31-46. - козлы, стоящие по левую сторону, обратились ко Христу: "Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим,...и не послужили Тебе?" Они сказали о возможности послужить Христу, чего также мирские люди не делают, и даже не знают о служении Богу.
6) Деян.5:1-11. - Анания и Сапфира продали свое имение и принесли деньги к ногам Апостолов, что в первые века христианства делали только христиане. Но за ложь на Святого Духа, были наказаны смертью.
7) 1Кор.10:1-12. - ап. Павел предупреждает, что недостаточно есть духовную пищу и пить духовное питие и находиться в Израильском стане, в Церкви. Если верующий похотлив на злое, поклоняется идолам, блудодействует, искушает Христа, конец один - погибель.

Это только малая часть мест Святого Писания, говорящая по этому вопросу.

[Алик]

Евгений.
Очень хорошие отрывки.
Спасибо.
Присоединяюсь к Вашей мысли.

[Владимир Р.]

А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?

София, это очень важный вопрос. Давайте рассмотрим, что говорит Библия по этому поводу.

Пс 113.11 "Бог наш на небесах; творит все, что хочет."
Быт 35.11 "Я Бог Всемогущий".
Ис 14.24 "С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится"
Ис 14.27 "ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это?"
Ис 46.10-11 "Все, что Мне угодно, Я сделаю... Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю."
Ис 55.11 "так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным,
но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его."
Мат 19.26, Мар 10.27 "Богу же все возможно."
Фил 3.21 "Он [Христос] действует и покоряет Себе все"
* Верно ли, что Бог сделает все, что Ему угодно?
* Есть ли кто-то или что-то сильнее Бога?


1 Тим 2.1-4 "прошу совершать молитвы... за всех человеков... ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы ВСЕ люди спаслись и достигли познания истины."
2 Пет 3.9 "Господь... долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию."
Мат 6.9-10 "Молитесь же так: Отче наш, ... да будет воля Твоя и на земле, как на небе"
* Хочет ли Бог, чтобы все люди спаслись?
* Хочет ли Бог, чтобы хоть кто-то погиб?
* Следует ли нам с верою молиться за исполнение этой воли?
* Что может помешать Богу исполнить Свой план?
* Если бы Бог сказал, что Он желает, чтобы все люди погибли, могли бы мы спокойно предположить, что многие все равно спасутся?


Мат 10.29-31 "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; ...
не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц."
Мат 18.14 "нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих."
Иоан 3.35 "Отец любит Сына и ВСЕ дал в руку Его."
Иоан 6.37 "ВСЕ, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон"
Иоан 6.39 "Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, НИЧЕГО не погубить, но ВСЕ то воскресить в последний день."
Иоан 17.1-2 "Отче! ... Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть над ВСЯКОЮ плотью, да ВСЕМУ, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную."
Иоан 17.21 "да уверует мир, что Ты послал Меня."
* В чем состоит воля Бога?
* Молился ли Иисус за исполнение этой воли?
* Исполнятся ли эти молитвы Христа?


Мат 18.11, Лук 19.10 "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее."
Иоан 4.34 "Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить ["телеиосо" - довести до конца] дело Его."
* Сказал ли Иисус, что Он пришел, чтобы ПОСТАРАТЬСЯ спасти погибших?
* Сказал ли Иисус, что Он пришел, чтобы спасти НЕКОТОРЫХ из погибших?
* Чему учат нас эти отрывки?


Иоан 12.32 "И когда Я вознесен буду от земли, ВСЕХ привлеку к Себе."
* Сказал ли Иисус, что Он ПОСТАРАЕТСЯ привлечь всех людей?
* В греческом "привлеку" - "хэлкюсо". То же самое слово используется, когда говорится,
что Петр "вытащил" сеть из моря в Иоан 21.11, и когда люди схватили и "повлекли" Павла к правителям в Деян 16.19.


Иоан 6.44 "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."
Рим 8.30 "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил."
Притч 16.9 "Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его."
Еф 1.11 "В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей"
Рим 3.3-4 "если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак."
* Что сильнее: воля Бога или воля человека?
* Что является определяющим для нашего спасения: наша воля и правильные решения, которые мы принимаем, или же воля Бога?
* Могут ли наши неверные решения помешать Богу исполнить Его план на наши жизни?


1 Тим 4.10 "уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель ВСЕХ человеков, а наипаче верных."
* Является ли Бог быть спасителем тех людей, которых Он не спасет?
* Почему Бог является Спасителем верных в особенности (наипаче)? Они уже достигли познания истины.
* Почему Бог является Спасителем всех? Потому что он приведет всех к познанию истины и спасению.


2 Кор 5.15 "Христос за ВСЕХ умер"
Евр 2.9 "дабы Ему [Христу], по благодати Божией, вкусить смерть за ВСЕХ."
Рим 8.32 "Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?"
* Может ли смерть Христа за какого-то человека оказаться напрасной?
* Можем ли мы думать, что Бог не даст чего-либо, в чем нуждается какой-то человек, если он не пожалел отдать Своего Сына за него?
* Нуждаются ли люди в вере, познании Бога, прощении и спасении?

Иоан 1.29 "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."
1 Иоан 2.2 "Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи ВСЕГО мира."
1 Иоан 4.14 "Отец послал Сына Спасителем миру."
2 Кор 5.19 "Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их"
1 Тим 2.6 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления ВСЕХ."
* Есть ли человек, чьи грехи Иисус не искупил на кресте?


Евр 10.14 "Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."
* Какое воздействие имела жертва Христа на людей?


Иоан 12.47 "Я пришел не судить мир, но спасти мир."
Иоан 3.17 "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него."
* Сказал ли Иисус, что Он пришел, чтобы ПОСТАРАТЬСЯ спасти мир?
* Сказал ли Иисус, что Он пришел спасти ЧАСТЬ этого мира?
* Чему учат нас эти отрывки?


1 Кор 15.22 "Как в Адаме все умирают, так во Христе ВСЕ оживут"
Рим 5.18 "Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного - ВСЕМ человекам оправдание к жизни."
* Будут ли люди, которые не получат воскресения и оправдания во Христе?


Евр 7.25 "посему и может ВСЕГДА спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи ВСЕГДА жив, чтобы ходатайствовать за них."
1 Кор 15.19 "И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков."
1 Кор 15.55 "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?"
Отк 1.17-18 "Я есмь Первый и Последний, и живой; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти."
Иез 16.55 "И сестры твои, Содома и дочери ее, возвратятся в прежнее состояние свое"
Иоан 5.25 "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут."
* Учит ли Библия, что со смертью человека прекращается возможность для его спасения?
* Не являемся ли мы несчастными, если мы думаем, что Христос не может спасти близких нам людей, которые умерли в неверии?


Лук 7.12-15 "тут выносили умершего... Он сказал: юноша! тебе говорю, встань! Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его."
* Со смертью этого юноши прекратилась ли надежда на его спасение? Нет, ибо Христос силен и из мертвых воскресить!


Ис 53.6 "Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи ВСЕХ нас."
Лук 15.4-6 "кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?"
* Что может заставить Господа прекратить поиски Своей овцы?


Тит 2.11 "Ибо явилась благодать Божия, спасительная для ВСЕХ человеков, научающая нас, чтобы мы,
отвергнув нечестие... праведно и благочестиво жили в нынешнем веке"
* Для кого благодать является спасительной?
* Чему может научить нас безусловная доброта Бога? Она может научить нас праведности.
* Религия, не дающая человеку истинного представления о любви и доброте Бога, не способна дать ему силы к праведной жизни.


Рим 11.8 "Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат"
Рим 11.25-26 "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти,
до времени, пока войдет полное число язычников; и так ВЕСЬ Израиль спасется"
Ис 45.25 "Господом будет оправдано и прославлено ВСЕ племя Израилево."
Рим 11.32-34 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы ВСЕХ помиловать.
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?"
* Видя непослушание человека Богу в настоящее время, можем ли мы сказать, что он не будет помилован Богом?
* Что будет с людьми, которые за всю жизнь не услышали Евангелия или слышали его только краем уха?
* Не тот же ли самый Бог, который поместил каких-то людей в условия, неблагоприятные для принятия веры, в конечном счете помилует их?
* Зачем это нужно? Например, Бог может использовать временное неверие одних людей, чтобы спасти других.
Могут быть и другие, неизвестные нам причины (Рим 11.32-33).
* В конечном счете Он даст веру и спасение всем.
* Смерть не может помешать этому (1 Кор 15.22 "Как в Адаме все умирают, так во Христе ВСЕ оживут").


Кол 1.16-20 "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое... - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоит. ... ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою ВСЕ, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное."
Еф 1.10 "дабы ВСЕ небесное и земное соединить под главою Христом."
Рим 11.36 "Ибо ВСЕ из Него [Господа], Им и к Нему."
1 Кор 15.28 "Когда же ВСЕ покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во ВСЕМ."
Отк 5.13 "И ВСЯКОЕ создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило:
Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков."
Пс 65.3 "По множеству силы Твоей, покорятся Тебе враги Твои."
Ис 40.5 "и явится слава Господня, и узрит ВСЯКАЯ плоть спасение Божие"
Еф 4.10 "Он же [Христос] есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить ВСЕ."
* Все было создано Христом и для Христа, все существует благодаря Ему.
* Конечная цель Бога - примирить с Собой все творение через Христа.
* Может ли какая-то часть творения быть навечно потеряна для Христа?


Евр 8.10-12 "вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что ВСЕ, от малого до большого, будут знать Меня,
потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более."
Рим 14.11 "живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится ВСЯКОЕ колено, и ВСЯКИЙ язык будет исповедывать Бога"
Ис 45.23-24 "Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
Только у Господа, будут говорить о Мне, правда и сила; к Нему придут и устыдятся все, враждовавшие против Него."
Иоан 1.9 "Был Свет истинный, Который просвещает ВСЯКОГО человека, приходящего в мир."
Иоан 6.45 "У пророков написано: и будут ВСЕ научены Богом."
* Будут ли люди, которые так никогда и не познают Бога?
* Будут ли люди, которые останутся противниками Бога до конца?


Пс 21.28 "Вспомнят, и обратятся к Господу ВСЕ концы земли, и поклонятся пред Тобою ВСЕ племена язычников"
Пс 85.9-10 "ВСЕ народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое, ибо Ты велик и творишь чудеса"
* Не чудо ли это, что все люди придут к Богу? Не Господь ли творит чудеса?


Лук 2.10 "И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет ВСЕМ людям:
ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь;"
Рим 6.23 "Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."
Ис 25.8 "Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц"
1 Кор 15.26 "Последний же враг истребится - смерть"
* Будут ли люди, которым Христос не принесет радости?
* Будут ли люди, с лиц которых Господь не отрет слезы?
* Смерть не была бы окончательно побеждена, если бы она продолжала вечно удерживать каких-то людей.


Плач 3.31-32 "ибо не навек оставляет Господь. Но послал горе, и помилует по великой благости Своей"
Ис 26.9 "ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде."
Ис 57.16 "Ибо не вечно буду Я вести тяжбу и не до конца гневаться"
Пс 29.6 "ибо на мгновение гнев Его, на всю жизнь благоволение Его"
Пс 102.8-9 "Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив: не до конца гневается, и не вовек негодует."
1 Кор 5.5 "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа"
Евр 12.10-11 "Те [родители] наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей [Бог] - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.
Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности."
* С какой целью Бог наказывает людей?
* Бывает ли так, что Бог наказывает людей, не желая, чтобы это принесло им пользу и святость?
* Может ли наказание Бога быть вечным?


1 Иоан 4.8 "Бог есть любовь."
1 Кор 13.4-8 "Любовь долготерпит, милосердствует, ... не мыслит зла, ... все покрывает, ... все переносит. Любовь никогда не перестает"
Мат 5.44-48 "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас...
будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"
Лук 6.35 "Он [Всевышний] благ и к неблагодарным и злым"
Пс 144.9 "Благ Господь ко ВСЕМ"
Лук 23.34 "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий."
Еф 3.18-19 "чтобы вы... могли... уразуметь превосходящую разумение любовь Христову"
Пс 135.26 "Славьте Бога небес, ибо вовек милость Его."
Евр 13.8 "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."
Иак 1.17 "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."
1 Иоан 4.18 "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх"
* Может ли закончиться любовь Бога?
* Может ли измениться отношение Бога к нам?
* Каким образом совершенная любовь Бога может избавить нас от страха?


Пс 144.14 "Господь поддерживает ВСЕХ падающих и восставляет ВСЕХ низверженных."
Рим 14.4 "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И БУДЕТ восставлен, ибо силен Бог восставить его."
* Что насчет ослабевших в вере и упавших?


Иоиль 2.28, Деян 2.17 "излию от Духа Моего на ВСЯКУЮ плоть"
* Что насчет Святого Духа?

[Евгений]

А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?

Мат 18.11, Лук 19.10 "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее."
Иоан 4.34 "Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить ["телеиосо" - довести до конца] дело Его."
* Сказал ли Иисус, что Он пришел, чтобы ПОСТАРАТЬСЯ спасти погибших?
* Сказал ли Иисус, что Он пришел, чтобы спасти НЕКОТОРЫХ из погибших?
* Чему учат нас эти отрывки?

Владимир, а обратили ли Вы внимание, что Христос пришел взыскать и спасти именно погибшее. Только те кто чувствуют себя погибшим грешником начинают искать Христа, а если человек не чувствует себя погибшим, то он не нуждается в Боге. Хороший пример с фарисеями, которые не считали себя погибшими, и по этой причине слово Христа для них не имело никакой пользы. Но есть еще пример богатого юноши, который нуждался в спасении, но не смог отречся от своего имения, и отошел от Христа.
Пожалуйста Владимир, не вырывайте отдельные стихи из целого Евангелия. Я знаю людей, которые даже отрицают ад, и говорят, что все спасутся, таким образом проповедуется вседозволенность, вплоть до убийства, ведь все равно ада нет, и все спасутся. Это в Откровении называется учением "николаитов", которое Христос ненавидит.
Суть учения николаитов заключалась в том, что они отрицали возможность гибели, и говорили , что можно делать все, вплоть до прелюбодеяния, что дух будет спасен, т.к. грешит не дух, а плоть. Таким образом они учили грешить, перечеркнув слова Христа: "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется".Мф.11:12.

[Владимир Р.]

Владимир, а обратили ли Вы внимание, что Христос пришел взыскать и спасти именно погибшее. Только те кто чувствуют себя погибшим грешником начинают искать Христа, а если человек не чувствует себя погибшим, то он не нуждается в Боге.

Мир вам, Евгений. Да, конечно, я обратил на это внимание. Сказал ли Христос, что Он пришел взыскать и спасти тех, кто чувствует себя погибшими? Или же Он все-таки пришел взыскать и спасти погибших?

Хороший пример с фарисеями, которые не считали себя погибшими, и по этой причине слово Христа для них не имело никакой пользы. Но есть еще пример богатого юноши, который нуждался в спасении, но не смог отречся от своего имения, и отошел от Христа.

Да, можно сказать, что слово Христа не принесло им видимой, немедленной пользы. Но не будем забывать о следующих словах Писания:
Рим 11.25-26 "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется"
Рим 11.32 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Обратите внимание и на слова "чтобы вы не мечтали о себе". Некоторые люди начинают думать, что это их скромное сердце, нуждающееся в спасении и ищущее Христа, и их правильное решение покориться Богу позволяют Богу работать в их жизни и дать им спасение. И забывают о словах Писания "Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне." (Рим 10.20). Это я говорю не к тому, что людям не надо искать Бога - надо (Деян.17.27), а к тому что Бог открывается и тем, кто не ищет его, и откроется всем в свое время.

Пожалуйста Владимир, не вырывайте отдельные стихи из целого Евангелия.

Я специально постарался привести не один-два стиха, а показать много взаимосвязанных вопросов, которые проходят через всю Библию.

Я знаю людей, которые даже отрицают ад, и говорят, что все спасутся, таким образом проповедуется вседозволенность, вплоть до убийства, ведь все равно ада нет, и все спасутся.

Отвечу на это словами Павла. "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак." (Рим 6.1).
Вы говорите так, будто грех сам по себе является чем-то хорошим и привлекательным, и единственное, что может удержать людей от него, это страх вечного наказания. Это не так. "и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это ХОРОШО и ПОЛЕЗНО человекам." (Тит 3.8). "Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке". (Тит 2.11-12). Благодать учит не греху, а праведности.

Вы можете возразить, что некоторые люди в силу своей греховности не в состоянии понять это, и будут воспринимать это, как разрешение на грех. Я отвечу, что Всемогущий Бог не испытывает недостатка в средствах для исцеления умов и сердец. "вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; ... все, от малого до большого, будут знать Меня" (Евр 8.10-12) "По множеству силы Твоей, покорятся Тебе враги Твои." (Пс 65.3)

Это в Откровении называется учением "николаитов", которое Христос ненавидит.
Суть учения николаитов заключалась в том, что они отрицали возможность гибели, и говорили , что можно делать все, вплоть до прелюбодеяния, что дух будет спасен, т.к. грешит не дух, а плоть. Таким образом они учили грешить

Откровение не поясняет в деталях, в чем заключалось учение Николаитов. Есть и другие версии, кроме изложенной Вами. Но я согласен, что любое учение, которое учит людей греху, не от Бога.

[Евгений]

Но не будем забывать о следующих словах Писания:
Рим 11.25-26 "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется"
Рим 11.32 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Дорогой брат, полностью цитировать стихи не буду, просто буду указывать на места Слова. Еще об Израиле ап.Павел сказал: 1Кор.10:1-11.

Я специально постарался привести не один-два стиха, а показать много взаимосвязанных вопросов, которые проходят через всю Библию.

К сожалению, приведенные Вами стихи идут по одной линии и раскрывают исключительно одну сторону вопроса спасения. Приводя стихи, почему бы Вам не рассмотреть также следующие места: Лк.16:19-31; Мф.25:1-12; Мф.25:31-46.Только давайте рассматривать эти места не через призму своего мнения, а так как здесь написано, прямо и недвусмысленно.

Откровение не поясняет в деталях, в чем заключалось учение Николаитов. Есть и другие версии, кроме изложенной Вами. Но я
согласен, что любое учение, которое учит людей греху, не от Бога.

Существуют исторические сведения об этом учении, их легко найти в инете. И фактически версий немного, но все они говорят об одном, что николаиты учили, что дух в любом случае спасется, грешит ли человек или нет.

[Владимир Р.]

Но не будем забывать о следующих словах Писания:
Рим 11.25-26 "Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется"
Рим 11.32 "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать."

Дорогой брат, полностью цитировать стихи не буду, просто буду указывать на места Слова. Еще об Израиле ап.Павел сказал: 1Кор.10:1-11.

Дорогой Евгений, думаю, Вы согласитесь, что эти два места (Рим 11.25-26, 32 и 1 Кор 10.1-11) никак не могут противоречить друг другу.
Как же мы можем примирить их друг с другом? Ответ содержится в самих этих стихах. Обратите внимание, что в 1 Кор 10.1-11 речь идет о прошлом,
а в Рим 11.25-26, 32 - о будущем. Смысл в том, что грехи ограниченных созданий не могут помешать Всемогущему Богу исполнить свой прекрасный и
полный любви план.

Я специально постарался привести не один-два стиха, а показать много взаимосвязанных вопросов, которые проходят через всю Библию.

К сожалению, приведенные Вами стихи идут по одной линии и раскрывают исключительно одну сторону вопроса спасения.

Согласитесь, что одна сторона Библейского учения о спасении не может противоречить другой стороне. Они могут лишь дополнять и пояснять друг друга.

Приводя стихи, почему бы Вам не рассмотреть также следующие места: Лк.16:19-31; Мф.25:1-12; Мф.25:31-46.Только давайте рассматривать эти места не через призму своего мнения, а так как здесь написано, прямо и недвусмысленно.

Конечно же, давайте попробуем. Просто будем анализировать написанный текст, отложив свое мнение.

Лк.16:19-31
===========
Нищие после смерти попадают на лоно Авраамово, а богачи попадают в пламя и там мучаются, обучаются Авраамом, и становятся заботливыми о своих братьях.
Сколько они там пробудут, неизвестно.

Мф.25:1-12
==========
Те молодые женщины, которые начинают заботится о наличии масла незадолго до начала брачного пира, рискуют остаться за закрытыми дверями.
Они общаются с Господом через дверь. Сколько они там простоят, неизвестно.

Мф.25:31-46
===========
Тем, кто заботились о меньших братьях Царя, Он велит идти в жизнь вечную, а тем, кто не позаботился хотя бы об одном из Его меньших братьев, Он велит
идти в муку вечную. После этого каждый идет туда, куда повелел ему Царь.

Здесь возникает интересный вопрос: что такое "мука вечная"? От какого существительного образовано прилагательное "вечный" ("айониос")? Очевидно, что от слова "век" ("айон"),
а не от слова "вечность". Причем "айон" - это век в широком смысле этого слова, не обязательно длящийся 100 лет. Взгляните для примера на следующие места:
Мат 13.22 "забота века сего" (используется слово "айон")
Мат 13.29 "кончина века" (используется слово "айон") и т.д.
Что же такое "мука" ("коласис")? Это термин, заимствованный из садоводства, означающий подрезание веточек у деревьев, чтобы они лучше плодоносили.
В широком смысле - исправление, исправительное наказание. Постарайтесь найти какой-нибудь буквальный перевод Библии и почитать его.

Как видите, Евгений, попытка прямолинейной интерпретации этих мест Писания дает нам не очень много. Их нужно разбирать в их связи с другими местами,
в частности, с теми очень ясными и прямолинейными местами, которые я приводил раньше.

Существуют исторические сведения об этом учении, их легко найти в инете. И фактически версий немного, но все они говорят об одном, что николаиты учили, что дух в любом случае спасется, грешит ли человек или нет.

Это неверно, что все версии говорят об одном. Есть версия, говорящая о том, что николаиты превозносили авторитет церковной иерархии,
и считали обязательным подчиняться воле своих "духовных лидеров", через которых якобы говорит Бог. Впрочем, не будем углубляться в небогодухновенные источники.

Мир Вам.

[Евгений]

Дорогой Евгений, думаю, Вы согласитесь, что эти два места (Рим 11.25-26, 32 и 1 Кор 10.1-11) никак не могут противоречить друг другу.
Как же мы можем примирить их друг с другом? Ответ содержится в самих этих стихах. Обратите внимание, что в 1 Кор 10.1-11 речь идет о прошлом,
а в Рим 11.25-26, 32 - о будущем. Смысл в том, что грехи ограниченных созданий не могут помешать Всемогущему Богу исполнить свой прекрасный и
полный любви план.

Снова возвращаюсь, дорогой брат, к тому, что бы рассматривать стихи во всей полноте. В 1Кор 10:1-11 ап.Павел пишет о том, что все события, происшедшие с Израилем в прошлом, для нас, живущим в настоящем веке, являются образами, и описаны эти события нам в настовление. Если мы будем поступать как Израиль в пустыне: быть похотливым на злое, поклоняться идолам (например собственному "я"), блудодействовать (духовно), искушать Христа, роптать, тогда нас также постигнет та же участь, что и их.
[/quote]Лк.16:19-31. Нищие после смерти попадают на лоно Авраамово, а богачи попадают в пламя и там мучаются, обучаются Авраамом, и становятся заботливыми о своих братьях. Сколько они там пробудут, неизвестно. [/quote]
Непонятно, в чем Вы увидели обучение богатого Авраамом. Авраам констатировал результат жизни богача, и напомнил ему, что он при земной жизни уже получил свое доброе, т.е. все земные блага и удовольствия. Более того, Авраам сказал, что между Небом и адом утверждена великая пропасть, которую никто перейти не может. В Библии нет ни одного места, указывающую на то, что пребывание в аду имеет ограниченный срок, наоборот Христос подчеркивает, что наказание имеет вечный срок.

[/quote]Мф.25:1-12. Те молодые женщины, которые начинают заботится о наличии масла незадолго до начала брачного пира, рискуют остаться за закрытыми дверями. Они общаются с Господом через дверь. Сколько они там простоят, неизвестно.[/quote]
Опять Вы как то странно читаете Слово. Где здесь написано об общении через дверь? Во-первых: девы - это не молодые девушки, а души христиан, вышедших к жениху (Христу), а не к женихам. Во-вторых: ни о каком общении здесь не может быть и речи, т.к. Христос на просьбу отворить дверь, ответил очень строго и категорично: " истинно говорю вам: не знаю вас". И все. Где же здесь общение?

[/quote]Здесь возникает интересный вопрос: что такое "мука вечная"? От какого существительного образовано прилагательное "вечный" ("айониос")? Очевидно, что от слова "век" ("айон"), а не от слова "вечность". Причем "айон" - это век в широком смысле этого слова, не обязательно длящийся 100 лет. Взгляните для . Взгляните для примера на следующие места:
Мат 13.22 "забота века сего" (используется слово "айон")
Мат 13.29 "кончина века" (используется слово "айон") и т.д.
Что же такое "мука" ("коласис")? Это термин, заимствованный из садоводства, означающий подрезание веточек у деревьев, чтобы они лучше плодоносили.
В широком смысле - исправление, исправительное наказание. Постарайтесь найти какой-нибудь буквальный перевод Библии и почитать его.

Как видите, Евгений, попытка прямолинейной интерпретации этих мест Писания дает нам не очень много. Их нужно разбирать в их связи с другими местами,
в частности, с теми очень ясными и прямолинейными местами, которые я приводил раньше. [/quote]

Вы специалист по древнегреческому?
Еще не пойму, что такое "буквальный" перевод Библии.
Что Вы понимаете под "ясными"и "прямолинейными" текстами? Например, если я вижу голубое небо, я воспринимаю цвет неба ясно и прямолинейно - голубым. Если я пью воду, я не представляю себе, что это лимонад, для меня это вода. Также и Слово, если в Писании говорится, что есть ад и рай, то я это так и воспринимаю, если Христос сказал, что верующих будут сопровождать сии знамения: Мк16:17-18, то я это так и понимаю, без разной философии и интерпритации.

[Vlad]

Иоанна10
26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек;и никто не похитит их из руки Моей.29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

- Влияние на спасённого со стороны - отпадает.

1Иоанна2
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.

- Мы не можем знать кто из нас спасён, а кто нет.

Иоанна6
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

- Бог от Христианина не отречётся.

Остаётся одно - наше желание. Но был ли человек спасён если он принимает решение отречься? - сомневаюсь.

2Петра2:21 Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.

- Складывается такое впечатление, что это место именно про таких людей говорит. Но прочитав всю главу осознаёшь, что люди, про которых пишется, спасение не имели, но просто придерживались христианской морали.

[cubik]

Долгое время считал что спасение можно потерять, но когда начал внимательно читать Библию свое мнение поменял.
Спасение потерять нельзя по той причине что не мы его владельцы, его нам дает Бог, значит и терять нам нечего. Я ничего не делал что бы получить спасение, что же я могу сделать что бы удержать или потерять его.
Иисус забрал меня из рабства греха как он вывел израильский народ из Египта, и даже если они Его еще не раз разочеровали после этого, не думаю что Он снова разверзнет море и отведет их обратно в рабство.

http://vidanueva.in.ua/ конференция для тех кто хочет узнать побольше о благодати.

[Strannic]

О каком спасение идет речь, братья и сестры? Непонятно? Спасение от глупости. То, навряд ли.
А если разговор идет о спасения своей жизни. То почему спасение только через Христа? До Христа люди жили тысячи лет. Так что, они не спасли свою жизнь? Через шесть веков после Христа и через триста лет после провозглашения христианства официальной религией Великой Римской империи, возник ислам. И он возник на территории, где зародилась христианство, как говориться на исторической родине Христа.
Если христианство истинное учение, то, как мог на территории подконтрольной христианству, возникнуть ислам, если христианство истинно, народ же должен был в это поверить поголовно? Мы же знаем что ислам в свою очередь так же производная от иудаизма как и христианство. Не может же быть две истины?
Впоследствии христианство разделилось на католическое и православное. И обои истинные. Не прошло и полвека, как от католицизма отпочковались протестанты. И тоже истинные последователи Христа. И на чем свет клянут как католиков, так и православных. В свою очередь протестанты раскололись на несколько сотен церквей, и что странно, в какую не пойди, оказывается истинная. А все остальные ложные.
И поневоле задумаешься, что трижды прав Дени Дидро сказавший: «Истинная религия, важна для всех людей всегда и повсюду, должна быть вечной, всеобщей и очевидной; но нет ни одной религии с тремя этими признаками. Тем самым трижды доказана ложность всех». Так скажите, что и кого мы спасаем? Не кажется ли Вам, что мы носим воду в решете? Мы создали какой-то иллюзорный мир и живем в нем и боимся из него выйти. Ведь недаром бытует такой тезис «Не любите мир и все что в мире». Это для того чтобы не выявился обман. Ведь Господь создал мир, я подчеркиваю Господь, а не Сатана, чтобы от него отказываться, чтобы в мире проверять наши поступки и мысли. Мир, это лакмусовая бумажка высвечивающая идиотизм. Ведь если некоторые постулаты христианства попробовать применить в мире то выйдет глупость. Как примером может служить – «Любите врагов своих», ведь этот постулат можно применять только абстрактно от жизни. Я еще не встречал не одного человека, принадлежащего к какой либо конфессия, чтобы он мог однозначно прокомментировать этот тезис применительно к себе. Мы обложили себя какими-то правилами условностями, которые, в общем-то, нам для нашей жизни как теперешней, так и будущей не нужны. Но что самое поразительное, мы запрещаем себе думать, думать без Христа. Почему античность при множестве своих богов не запрещало думать без богов, и благодаря этому смогло создать множество шедевров, которыми мы восхищаемся и сейчас? Многие философские взгляды античных философов лягут в последствие в основу доказательств «истинности» христианство.
Неужели Аристотель, Платон, Плутарх и т.д. не спаслись, а дегенеративный какой ни будь монах, спасся? Только на том основание, что верил в то, что не имеет основания для веры. Неужели Господь окружает себя только глупцами? Неужели Бог так наивен и прост, что может быть удовлетворен лицемерным восхвалением?

[Vlad]

Strannic, у тебя слишком много вопросов чтоб делать поспешные выводы, ты слишком самоуверенн, при чём апсолютно безосновательно (разве что только на основании своей неосведомлённости). Остепенись чуть-чуть, не всё сразу. Если тебя интересует правда, то ты её познаешь. А если ты уже приютился в своём апсурдном мировоззрении, то прими мои соболезнования.