Винницкий форум

я, наверно, не умный вопрос задам, но никак не пойму, а в церкви объяснить только почему-то не могут.
Христос пришел на землю что бы быть распятым. значит кто-то должен был его предать? ведь если бы иуда его не предал, исуса бы не распяли и не было бы жертвы искупительной.значит иуда по желанию христа это сделал, а не по подлости души. или я чего-то не понимаю?

*если бы иуда его не предал, исуса бы не распяли*
- Совсем нет, вспомни те моменты, когда его хотели убить ещё до распятия. Но по пророчествам Он должен был быть распятым, поэтому Его не удавалось убить до определённого времени.

*значит иуда по желанию христа это сделал*
- Нет, по желанию сатаны - Иоан.13:27. Но он бы этого не совершил бы если бы не позволил сатане войти в него. У него не было желания предавать Иисуса, но и желания следовать Ему у него не было тоже. Именно это и было причиной того, что Бог не защищал его более. Оставленный на произвол, он и стал орудием преступления.

мне кажеться вы меня не поняли.
если христу суждено было быть распятым - значит кто -то должен был его предать? не иуда так другой.
не последовавших за христом было много. во всех сатана вселился? или нет?
и зачем сатане желать распятия христа - ведь последний тем самым грехи людей искупил. разве это нужно сатане? ему ведь чем больше грешников тем лучше.

*во всех сатана вселился?*
-он не может во всех вселиться,онне Бог, он не вездесущ.

*зачем сатане желать распятия христа - ведь последний тем самым грехи людей искупил.*
- сатана про это не знал. его желание было - убить мессию. Если вы читаете Ветхий Завет (тору), как это делали евреи до Христа, то вы не будете знать как должно исполниться пророчество об искуплении грехов.

к сожаления я мало читала библию.у меня нет возможности много читать.понимаю что это плохо, но вот так.
не могли бы вы меня просветить *знать как должно исполниться пророчество об искуплении грехов.* как же сатана мог не знать,что миссию нельзя убить? что это сам бог? а если это не бог, и его можно убить, то он не опасен.
и как в библии написано, что в иуду вселился сатана?
спасибо.

*как в библии написано, что в иуду вселился сатана?*
- Иоан.13:27 «И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.»

*как же сатана мог не знать,что миссию нельзя убить?*
- Миссия или мессию? Миссию он пытался провалить убиением Месии.

*как должно исполниться пророчество об искуплении грехов*, и про Мессию.
- Да, материал сложный. Его нужно исследовать в контексте ВЗ, а не со слов церковников. Если вкратце, то многие христиане вам правильно скажут, что Иисус Своей смертью искупил наши грехи и признавая Его как Спасителя, вам обещана вечная жизнь в Его царстве. Но полная ясность происходящего может открыться только изучением этого вопроса и с молитвой Богу о помощи в разборе этого материала.
Так вот, с первых страниц Библии мы видим первое пророчество о Мессии в этих словах: Бытие3:15 «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.» Из этого понятно, что Ева станет ждать человека, своего сына (желательно), который наладит этот конфликт с Богом и вернёт их всех в Эдем. Она и сатана и предположить не могли, что это затянется на 6000 лет. Своего первого сына она назвала Каином, сказав «приобрела я человека от Господа», надеясь что это и будет Мессия (любой понадеялся бы на это). Третий сын Адама был Сиф. Люди плодились и размножались по земле. Но сатана знал, что он любого их них может произойти человек, который поразит его в голову. он коррумпировал всё человечество до полной аморальности и Бог их уничтожил потопом. После потопа Бог дал более конкретное обещание произвести Мессию от потомка Авраама. Но кто будет Мессия, каким Он будет, когда Он появится не знал почти никто. Серьёзней всех к пророчествам отнеслись мудрецы с Востока, а не евреи. Они первыми пришли чтоб Его приветствовать. Проблема заключалась в том, что в Торе, есть пророчества об обоих приходах Мессии. Первый – как жертва за наш грех (Исаия53), второй – как король над всей Землёй (Исаия65). Такая «двоякость» дала повод фарисеям отвергнуть Христа.

Ленна, как я понял вы затронули вопрос судьбы, предназначения, жизненного пути. Хочу сказать, что Владислав не признаёт существования судьбы. Если вы хотите, то можете посмотреть наши прения по данному вопросу в моей теме "Грех и судьба" (см. ниже по темам данного раздела форума).

Всего доброго.

Кстати, да! Я там, в самом конце поста высказал своё мнение, основанное на Библии: "Люди не животные, человек создан для того, чтоб любить Бога и быть Им любимым, - как дети у родителей (родители, здесь присутствующие, должны понять). А какая любовь может быть от робота, чья судьба была запрограмирована? (Хотя с дежавю не поспоришь.) Алгоритм поведения есть только у животных, но не у людей, человек же сам делает свой выбор в жизни. Руслан, не пытайся убежать от ответственности. Перестань воспринимать newage сектантов так серьёзно. Их идеология выходит от змия, почитай Aleister Crowley (основатель современного движения гностицизма), он это напрямую говорит, без припудриваний для наивных подростков."
Выбор Руслана базируется на том, что ему самому желается, для него принципов нет. И естественно, он считает что это у него судьба такая, так как человек совершает поступки не по собственному желанию.

Vlad wrote:Выбор Руслана базируется на том, что ему самому желается, для него принципов нет. И естественно, он считает что это у него судьба такая, так как человек совершает поступки не по собственному желанию.

Повторюсь: есть только Бог, а потому существует только одна Воля - Воля Бога. У меня есть желания, но все они, на самом деле, являются Желаниями (Волей) Бога.
Ещё хочу добавить: даже Дьявол является проводником Божьей Воли. Не будь так, разве исполнялись бы пророчества? И, опять же, если есть пророчества не говорит ли это о том, что всё предопределено?!

*существует только одна Воля - Воля Бога*
- ну как я и говорил, выводы Руслана построены на том, что ему самому желается. Или у тебя есть доказательства, кроме собственных фантазий?

*У меня есть желания, но все они, на самом деле, являются Желаниями (Волей) Бога.*
- Класный вариант уйти от ответственности. Если тебе кто то "наступит на мозоль" случайно или специально причинит боль твоей семье, то ты сильно не расстраивайся, можешь даже поблагодарить,- такова воля бога, то есть твоя. Я правильно понимаю? И жертвам хирасим, холокостов, геноцидов, в общем-то обижаться незачем и не на кого кроме себя,- такое было предопределение их самих, так как они части одного бога-руслана?

*сли есть пророчества не говорит ли это о том, что всё предопределено?!*
- нет не говорит. Исполнение пророчеств говорит о том, что исход некоторых событий Богу известен и Он их даёт нам знать, но ты всё равно в ответе за свои решения... а ты предпочитаешь сваливать их на другую персону.

Влад, ты неисправим.
То, что я говорю, что всё, что есть-Бог и ты, в том числе, так только из-за того, что я вижу Его во всём и чувствую сердцем. Это опыт, а не чужие мысли из книг. Предвосхищая твой ответ, скажу, что это не галлюцинации. Я хочу вывести тебя к свету Истины, но ты так увяз в Библии, что не видишь того, что и так очевидно, хотя, если подумать, на это тоже Божья Воля, и это твой Путь к Нему.
И далее, если кто-то причинит моему телу или душе боль, то: да - это Божья Воля, ибо тот кто это сделает, также является проводником Его Воли и Им же и является. Такова реальность.

*Это опыт, а не чужие мысли из книг*
- А ты думаешь книги пишуться сами по себе или людьми к опытом? Чем твой опыт (сколько там тебе лет-то) превосходнее опыта других, написавших книги?

Vlad wrote:*Это опыт, а не чужие мысли из книг*
- А ты думаешь книги пишуться сами по себе или людьми к опытом? Чем твой опыт (сколько там тебе лет-то) превосходнее опыта других, написавших книги?

Просветление (пробуждение от иллюзии отдельности) совершенно не зависит от возраста! Оно зависит только от Божьего желания открыть Себя ищущему. Это к сведению.
А лет-то мне 34. Из них 13 я искал Бога, пока, наконец-то, не обрёл Царствие Его.

Насчет твоей фамильярности... Хочешь покусаться? Давай покусаемся!

*Просветление ... зависит только от Божьего желания открыть Себя ищущему*
- И на основании чего ты утверждаешь что именно ты его нашёл? Где объективность в твоих выводах? Тебе 34 года. Теперь сложи возраст всех 40 авторов Библии... Даже если предположить, что Бог не вмешивался в процесс Её написания, то ты в одиноком, малолетнем меньшенстве. Ясное дело, что теперь, ради спасения своей иллюзии, ты обязан выдумывать не объективные критерии.

У меня ничего нет, кроме собственного опыта. Опираться на чужие мысли я не привык. Я практик, а не теоретик. Когда ты сам обретёшь Бога в своём сердце, ты поймешь то, что я пытался донести до тебя. Почему у меня не получается передать то, что я чувствую? Только потому, что не могу подобрать слов, поскольку словами вкус Истины (как и просто вкус чего-либо) не передать... Я пытался, но не смог.

Всего тебе, Влад!

Ленна, очень интересная тема про Иуду. Я задавался этими вопросами. Если вам интересно(еще), то могу поделиться. Но сначала хочется услышать ответ. ВЫ ЕЩЕ В ТЕМЕ?

да,я здесь. С интересом читаю что пишут молодые люди. но пока не вмешиваюсь.

тема про иуду мне интересна давно. поэтому, конечно, поделитесь

Ленна, Иуда Искариот очень интересная личность. Все четыре Евангелия заканчиваются предательством Иисуса, и Его распятием. Мы знаем, что все писание богодухновенно, и полезно для обличения, научения, наставления в истине. Поэтому все, что описано в библии, должно принести нам пользу, так-как это назидание от Господа. И этому человеку дано было предать Сына Божия. И это проклятие лежит на всем еврейском народе, тем более их называют Иудеи. Иисус говорил женщине Самарянке:"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." Стоит задуматься о словах Господа. Весь народ предал Иисуса, Иуда как олицетворение самого предательства. Во многих церквах" Иуда-предатель" как оксиома не требующая доказательств. А какая для нас польза в этом, если это совершившийся факт. Какое назидание мы можем из этого извлечь? При изучении Св.Писания мы как в зеркале видим негативные качества нашей души. То мывидим в себе неверие Фомы, то сомнение Петра, мы даже можем увидеть в себе блудницу пойманую законниками и так рады, что Иисус нас простил. То как Иоанн стараемся услышать седцебиение Господа, преклонив голову к Нему на грудь. Мы даже видем в себе слепоту Савла и благодарим Христа, за то, что Он открывает нам" духовные" очи. А видим-ли мы в себе Иуду? Вот с этим у христиан проблема, все что угодно, но Господа мы не предадим. Это ложь. Мы, каждый, имеем полный набор греховной природы. Кто может уверенно заявить, что ни разу не предал Духа Христова, делом или словом или в мыслях. Если "таковые" есть, то "они" не нуждаются в искуплении Господа. В мире бытует мнение,что любой грех прощается кроме предательства. А в христианском мире? Предательство--демонический дух, которому дано разрушать самые крепкие связи. Невозможно предать врага, или не знакомого человека. Предают, очень дорогое, близкое: друга, жену, мужа, семью, родину. Вот так избранный Богом народ, иудеи, посредством Иуды предали Иисуса. А нам христианам "последних дней" дано это в назидание. Когда на вечере Господь говорит, что один из вас предаст Меня, все ученики спрашивали: "не я ли, Господи"... Современные христиане в сердце своем говорят:"...слава Богу это не я, а Иуда.." А строчки ниже звучат однозначно:" ТЫ ГОВОРИШЬ". Это нужно применить к себе и увидеть Иуду в себе, а не в другом"глазу". Мы должны быть честны пред Господом и при понимании исповедать этот грех. А пока мы в сердце своем не видим этот грех, он остается на нас, а ничто нечистое не может войти в царство Божие. Осуждая Иуду, мы осуждаем ту часть своей души, которая называется предатель и теряем помазание. Чтобы быть свободным от этого духа опишу позже. Пока хочу спросить, Ленна, вам понятен ход мыслей?

да, я все поняла. и думаю, что согласна с вами, хотя с этой точки зрения смотреть на иуду мне не пришло в голову. конечно я буду ждать продолжения.

Р.S. Философская сторона мне понятна, а как же иуда ( как факт, как личность). По детски звучит - но мне очень не хочеться что бы иуда был настоящим предателем. А хочеться что бы он сделал это "о заданию". Вот я и жду когда кто нибудь со мной согласится

Иоан.13:27 «И после сего куска вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.»

Моё мнение, что Иуда не виновен в предательстве Иисуса. Почему? Кто-то должен был совершить предательство, согласно пророчеству. После входа Сатаны в Иуду, последний не отвечал за деяния, поскольку Сатана целиком подчинил его своей воле. И ещё: исходя из контекста, вышеприведённой цитаты, можно сделать вывод, что Иисус, узрев или почувствовав, что Сатана вошел в Иуду, обратил Свои слова именно Сатане, а не Иуде ("...вошел в него сатана. Тогда Иисус сказал ему")
Когда же пророчество сбылось, и Иуда снова стал самим собою и осознал, что было сотворено через него, он повесился. Таково моё видение этого события.

*Вот я и жду когда кто нибудь со мной согласится*
- Ладно, раз хочется подстроить Библию под себя, так давайте по полной:
"Великая Богиня София создала всю Вселенную и разных богов. Один из этих богов - Иегова, создал свой мирок, с планетой Земля и людьми на ней. Он их подчинил своей воле. Это крайне не понравилось Софие и она наказала Иегову, отправив его за пределы Вселенной. Но людей спасти не удастся, так как они созданы не правильно. Но она же хорошая и решает послать лучшего из лучших на выполнение задания по спасению "избранных". Это был Люцифер. Он, в виде змея указал Еве и Адаму на яблоко, в котором были тайные знания. Вкусив от этого плода знаний оба стали богами. С тех пор, все культуры мира поклонялись змее. Её видно у египтян выходящих изо лба, у греков, майцев и ацтеков, римлян. Из всех учеников Христа, это знание обрёл лишь Иуда. Он вошёл в заговор с Иисусом, чтоб выполнить желание его о предательстве. На последней вечере только Иуда и Иисус осознавали что происходит на самом деле, поэтому Иисус громко смеялся на глазах неразумных 11ти учеников. Цель обмана была в сокрытии заветных знаний от неразумных людей (то есть христиан). Это удалось. Мир ожидает апокалипсис. Но спасти его может только истинный свет Люцифера, который прейдет на землю, установит своё царство и погубит искусителя Иегову. Посему, нужно очень аккуратно, делиться Знаниями с людьми, которым можно доверять, через масонские ложи, гноститические пропагандистские фильмы, NewAge движения. Таким образом, познав Правду, человек становится Богом, прямь как Люцифер сказал в Едеме".

Ленна, устраивает? Если нет, то вам никто не поможет. Я вам и с точки зрения Библии описал ситуацию и с точки зрения Руслана (хотя она ему самому ещё не была известна).

Руслан, *Кто-то должен был совершить предательство, согласно пророчеству*
- Ты не в курсе, что такое пророчество. Пророчество, это когда Бог говорит о том, что произойдёт в будущем. Ис46:10 "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось". Он не подстраивает события под Свои слова, но знает их зарание. Если Ванда напророчествовала что-либо, разве это означает что она контролирует ход событий? -Нет, просто она знает что произойдёт (если знает конечно). Или если родитель скажет ребёнку что он завтра заболеет, так как он сегодня бегал без шапки в холод. Это что, он его специально заразит? -Нет, просто он в курсе что произойдёт.

*обратил Свои слова именно Сатане, а не Иуде *
- Прочти весь текст и поменяешь мнение. К тому же, в Ин13:2 прямо написано что "диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать" Иисуса. Нигде ты (и ты, Ленна) не найдёте о том, что это была воля Бога, чтоб Ииуда погиб. Это был его личный выбор. сатана, просто воспользовался человеком по своему усмотрению, так как Бог его уже не хранил (Иуда отказался от этой прерогативы задолго до предательства или влияния сатаны на него).
Бог не создаёт людей на погибель, это они выбирают сами:
2Кор.5:15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Vlad wrote:Руслан, *Кто-то должен был совершить предательство, согласно пророчеству*
- Ты не в курсе, что такое пророчество. Пророчество, это когда Бог говорит о том, что произойдёт в будущем. Ис46:10 "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось". Он не подстраивает события под Свои слова, но знает их зарание. Если Ванда напророчествовала что-либо, разве это означает что она контролирует ход событий? -Нет, просто она знает что произойдёт (если знает конечно). Или если родитель скажет ребёнку что он завтра заболеет, так как он сегодня бегал без шапки в холод. Это что, он его специально заразит? -Нет, просто он в курсе что произойдёт.

И после этого, ты говоришь, что судьбы, т.е. предопределённости событий, не существует?!
И ещё: Судьба и Божья Воля - одно.

Если Солнце светит одинаково для преступников и праведников, тем более, Бог любит всех одинаково, не взирая на лица. Ибо если бы Бог отказался бы любить кого-то и, тем более (как ты говоришь про Иуду) остивил бы кого-то, то оставленный даже пошевелиться бы не смог, так как "Без меня (т.е. Бога) ничего (!) не можете!" говорил Иисус, ибо живая, движущая сила в нас и есть - Сам Бог.
PS: В случае, когда Бог оставляет, покидает кого-то, мы имеем дело с трупом.

Vlad wrote:Из всех учеников Христа, это знание обрёл лишь Иуда. Он вошёл в заговор с Иисусом, чтоб выполнить желание его о предательстве.

Если у Иуды и Иисуса была договоренность, то зачем Иуда повесился?!
Моё видение этого, указанное выше, более похоже на правду.

Vlad wrote:Мир ожидает апокалипсис. Но спасти его может только истинный свет Люцифера, который прейдет на землю, установит своё царство и погубит искусителя Иегову.

Судя по тому, как ты усердно отрицаешь господство Божьей Воли, и как с любовью описываешь Люцифера... Я делаю вывод: Вы Сатанист, батенька!!!

Хорошо, Ленна, что вам понятно. Слово Божие нам многое может открыть, по этому поводу. Каждому из нас хочется знать, что грехи нам прощены, втом числе и грех предательства. И слово Божие нам это открывает. В молитве"Отче наш" есть такие слова: "...и прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим..."
Другими словами, НАСКОЛЬКО НАМ ПРОЩЕНО, зависит от того как МЫ ПРОЩАЕМ. Господь нам дал такую власть на земле прощать грехи. Если мы не прощаем предательство Иуды(самое мощное предательство всех времен и народов), то и нам непрощается наше предательство. Если мы прощаем Иуду(предателя всех времен), то наши предательства небо просто не вменит. Не судите и не будете судимы, прощайте и прощены будете. Я, веря этим откровениям, простил Иуду это мое право, данное Господом. А Бог больше моего сердца. Иуда покаялся, сказав:"..предал я кровь невинную.." и бросил деньги на пол храма, это дела покаяния. Поэтому я верю, что он прощен. Он повесился на дереве. О чем это говорит, давай порассуждаем. Веревка перетянула шею и перекрыла доступ воздуха от головы к телу. Глава наша Христос, а мы тело. Если мы верим религиозному учению(плотское понимание писания-это веревка, учение религиозное-дерево), то возлияние Духа Святого(воз-дух) от главы Христа(головы) на тело(церковь) не происходит и церковь становится мертвой. И наказание Иуды состоит в том, что он не увидел излияние Духа Святого на землю. Но душа его была выдернута как головня из огня. Даже если он был неверен, то Господь верен в отношении его. Иисус сам избрал Иуду в число апостолов и никто не похитит из Его руки. Поэтому Господь предопределил и исполнил. И весь народ иудейский находится сейчас в отступлении, разве Господь оставил его? Нет. Мы, по своему незнанию, рассуждаем что кто-то в аду, но при этом забывая о великой милости Божией, и что ключи ада у Христа в руке. Ленна пиши если не понятно, иногда откровения трудно изложить словами. Но не все современные христиане могут это вместить. Многим нужен предатель Иуда, чтобы свое эго оправдать, но Бог видит сердца, самоправедность предала Иисуса на смерть. А Господь, воскреснув, дал духовное понимание писания. Ленна понятно?

Ты повторяеш круги.

*с любовью описываешь Люцифера*
- В ковычках я описал взгляды гностицизма. Это не то чему я придерживаюсь. Непонятно как ты этого не понял.

Другими словами, НАСКОЛЬКО НАМ ПРОЩЕНО, зависит от того как МЫ ПРОЩАЕМ

гениально не нужно быть христианином, что бы осознать справедливость этих слов..