Винницкий форум

Здравствуйте!

Хочу задать следующий вопрос:

Признаёт ли Церковь такое понятие как Судьба, т.е. что всё, заранее, предопределено Свыше?

Если ДА,.. то как вообще можно говорить о грехе, как факте?
Ведь (по Судьбе) всё: то, кем ты станешь, что сделаешь и что будет происходить - предопределено Богом! И всё, что происходит в личной жизни и жизни вообще - есть непосредственное исполнение воли Всевышнего (Судьбы) и есть правильно (что бы ни происходило)!
Если существует Судьба, то: убийца стал им по начертанному, в семье родился ребёнок и т.д. и т.п. всё происходит так как должно (!) происходить, как предначертано, "всему своё время" и "греху" ТОЖЕ!

Так, существует ли грех?!

С Уважением,
Руслан.

Очередной хороший вопрос. Вот только задан неправильно. Для полноценной дискуссии нужно было сначала дать первую часть вопроса, а остальную часть довода выложить потом.

Но вопрос запущен - ждем ответов.

Руслан wrote:
Хочу задать следующий вопрос:

Признаёт ли Церковь такое понятие как Судьба, т.е. что всё, заранее, предопределено Свыше?
...Так, существует ли грех?!

Руслан,а можно встречный вопрос? - "признаёт ли Церковь" - какая? - это во-первых,а во-вторых,для тебя важно то,что признаёт церковь или то,что признаёт Бог?Разве церковью человек приобретает спасение?А,может, церковь писала библию и была за тебя распята на Голгофе?Ну и последнее,если для тебя именно и только церковь авторитет,то не спрашивал ли ты себя,откуда она черпает познания?

У меня возник такой вопрос к верующим людям вообще, а под Церковью я понимаю истинно верующих.
Сам же я уверен в том, что Судьба существует, т.к. у меня есть небольшое доказательство (факт):
По моему мнению: жизнь человека запрограмирована ещё до его рождения и, более того, показана ему!
Сама же жизнь - есть исполнение этой программы, т.е. Судьбы. Такое мнение у меня возникло из фактического осознания феномена "де жавю" (т.е. ощущения, что только что произошедшее с тобой наяву… уже было! (я уже это видел, слышал и т.п.)).
Так вот, по-моему, "де жавю" – это, своего рода, точка совпадения заложенной программы жизни человека (Судьбы) с объективной реальностью (явью), т.е. своеобразная точка сверки, говорящая: "Да, всё идет по плану!".

Что Вы думаете по этому поводу?

С Уважением,
Руслан.

Прит.29:26 "Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа".

Если церковь признает Писание, то она признает и то, что есть у человека судьба. И Вы правильно делаете, что признаете её существование.

Как ни крути, а все равно судьба от Господа (есть у Вас "де жавю" или нет) ))

Только почему слово судьба написано с большой буквы?

Ivan Ivanov wrote: Если церковь признает Писание, то она признает и то, что есть у человека судьба.

Оно хоть и верно,но ведь вопрос не в этом...Разве церковь авторитетнее,чем само писание?
Церквей нынче море и каждая из них утверждает,что в ней истина...А истина есть!И эта истина в библии!Будешь ориентироваться на церковь - получишь тысячи разных мнений и ответов,а ориентир на Слово Божье - даёт только один ответ.Вот и решай,не разумнее ли за основу брать только библию?

А что касается судьбы.Библия о ней молчит,никаких основ и рекомендаций относительного конкретного понятия "судьбы" в ней нет.Потому высказывание:

Ivan Ivanov wrote: Если церковь признает Писание, то она признает и то, что есть у человека судьба.

- не совсем верно.
Если рассматривать этот вопрос в контексте всего Писания,то вывод можно сделать такой:
Судьба - это путь,который Бог предусмотрел для каждого человека.Но!при всех этих обстоятельствах есть ещё нечто решающее - право выбора самого человека.Это право и является скажем "рулём" в машине.Если человек отвергает Бога и идёт таким образом своим путём - то вполне логично сказать,что человек "сам вершит судьбу".Но судьба ,как нечто независимое ни от Бога,ни от человека,не существует.
Приведу,как наглядный пример,жизнь Самсона.Всем известно,что Бог изначально уготовил ему определённый путь(назовём это судьбой).Конечно же было условие,которое заключалось не только в волосах,но и в самом назорействе.Самсон должен был оставаться верным Богу.Но он принял решение идти своим путём(самому изменить свою судьбу).Каким был конец этой истории?Можно ли сказать,что Самсона ожидала только такая и не иная участь,так сказать - его постигла такая судьба?Нет!Ведь у него был другой выбор - быть послушным Богу и тогда Господь предусмотрел бы для него другой,вовсе не такой позорный конец жизни.
Т.е. если человек доверяет Богу всецело,то и путь(судьба) будет в Божьих руках и чтобы ни случилось человек сможет принять с благодарностью и спокойствием...

Kristina wrote:Судьба - это путь,который Бог предусмотрел для каждого человека.Но!при всех этих обстоятельствах есть ещё нечто решающее - право выбора самого человека.Это право и является скажем "рулём" в машине.Если человек отвергает Бога и идёт таким образом своим путём - то вполне логично сказать,что человек "сам вершит судьбу"

Я думаю "право выбора" всего лишь иллюзия. Нам кажется, что мы сами принимаем те или иные решения, но, на самом же деле, мы лишь действуем согласно своей судьбе.
"Всему своё время и место" и, в необходимый момент, к нам "приходит" в голову то или иное решение, которое появляется у нас согласно пути уготованного нам Господом.

С Уважением,
Руслан.

Оно хоть и верно,но ведь вопрос не в этом...Разве церковь авторитетнее,чем само писание?

Вопрос именно был в этом. Посмотрите в начало темы. И я не утверждал, что авторитетнее что-либо. Я хотел подчеркнуть, что если какое-то слово или определение есть в Писании, то истинная церковь не может отмахиваться от этого и утверждать, что такого нет. Истинная - не значит именно та, в которую я хожу, а та - в которой учат и проповедуют по Слову а не по пособиям каких-то авторов.

Лично я считаю, что Слово должно быть наивысшим авторитетом для церкви, потому, что так учил Христос. И Библия, действительно не акцентирует внимание на слове "судьба". Следовательно, есть приоритеты гораздо более важные.
Что касается того, что же есть такое "судьба", то Ваше определение возможно и правильное. Хотя я считаю, что в это понятие включается путь пройденный человеком уже с учетом его выбора. Как нечто уже осуществленное, в прошлом времени. Это с позиции человека, т.к. будущее знает только Бог.

Пример с Самсоном и показывает, какой славный путь предопределил ему Бог и какая была судьба Самсона в результате отступления.

Kristina wrote: Церквей нынче море и каждая из них утверждает,что в ней истина...
...а ориентир на Слово Божье - даёт только один ответ.

Вы затронули интересную тему! От того и много церквей появилось, что каждый трактует Библию по своему. И если Вы поинтересуетесь на чем основано каждое ответвление протестанской (например) веры, то Вам в ответ приведут множество фактов из Библии и остальных источников. И эта полемика будет продолжаться без конца и края, пользуясь неоднозначностью написанного.
Поэтому придерживаться идеи церкви, которой ты доверяешь - необходимое условие равновесия личности.
Авторитет церкви зарабатывается тем, что её суждения и доводы основаны на понятных фактах. А когда каждый начнет думать над тем, что на странице написано - буква "О" или цифра 0 (ноль), то тут никакого согласия никогда не будет!

Dok wrote:

Kristina wrote: Церквей нынче море и каждая из них утверждает,что в ней истина...
...а ориентир на Слово Божье - даёт только один ответ.

Вы затронули интересную тему! От того и много церквей появилось, что каждый трактует Библию по своему. И если Вы поинтересуетесь на чем основано каждое ответвление протестанской (например) веры, то Вам в ответ приведут множество фактов из Библии и остальных источников. И эта полемика будет продолжаться без конца и края, пользуясь неоднозначностью написанного.
Поэтому придерживаться идеи церкви, которой ты доверяешь - необходимое условие равновесия личности.
Авторитет церкви зарабатывается тем, что её суждения и доводы основаны на понятных фактах. А когда каждый начнет думать над тем, что на странице написано - буква "О" или цифра 0 (ноль), то тут никакого согласия никогда не будет!

Dok, Вы в принципе не правы в том, что надо держаться идеи церкви, которой ты доверяешь. Ева доверилась змею и что в результате...
Ходите в ту церковь, где проповедуется Евангелие, а не какие-то другие учения. (Гал.1:8) "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал
благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема". Разницу чувствуете? И не будет никакой полемики.

Тоесть можно ходить в церковь, общаться с прихожанами и с духовенством и при этом не доверять тем учениям, которым они следуют???

Dok wrote:Тоесть можно ходить в церковь, общаться с прихожанами и с духовенством и при этом не доверять тем учениям, которым они следуют???

Можно и ходить и общаться, но с теми, кто исповедует Христово учение а не отсебятину.
Как узнать, что есть отсебятина? Смотрим 1Иоан.4:3 - "а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире". После того, как сделаешь вывод о том, исповедует ли церковь Христа, принимай решение - ходить туда или нет. (2Тим.3:5) "имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся". И Библиия дает совет: (1Фесс.5:21) "Все испытывайте, хорошего держитесь".

Ivan Ivanov wrote:
Можно и ходить и общаться, но с теми, кто исповедует Христово учение а не отсебятину.
...
После того, как сделаешь вывод о том, исповедует ли церковь Христа, принимай решение - ходить туда или нет. ...

Многие форумы, в том числе и этот, содержат сотни примеров разного толкования Библи... Как с этим быть? Основывать свою церковь, в которой ты будешь сам толковать учения, так, как тебе КАЖЕТСЯ (!!!) правильным - путь к утопии.

Dok wrote:

Ivan Ivanov wrote:
Можно и ходить и общаться, но с теми, кто исповедует Христово учение а не отсебятину.
...
После того, как сделаешь вывод о том, исповедует ли церковь Христа, принимай решение - ходить туда или нет. ...

Многие форумы, в том числе и этот, содержат сотни примеров разного толкования Библи... Как с этим быть? Основывать свою церковь, в которой ты будешь сам толковать учения, так, как тебе КАЖЕТСЯ (!!!) правильным - путь к утопии.

док я не только тебе отвечу просто ты под руку попался:))

кристина в общем права но я бы немножко подкоректировал....есть люди которым Бог определил определенный путь с рождения, пусть судьбу... но таких крайне мало! пример: Иоан креститель....Апостол Павел как об одном так и о другом сказано что Бог их избрал от чрева матери исполнить Волю Его....
теперь по твоему вопросу док... ты прав на счет сотен примеров толкования.... но это не есть воля Божья .... пример основаный на теме этого топа: ни кто не может знать свою судьбу, ну разве что кроме этих избранных и то после принятия Духа Святого... вот и ты не ламай над этим голову потому что не дано всем это... ведь смысл служения Богу не в слепом буквоедстве а в любви! Вот и все! Возлюби Бога своего и возлюби ближнего своего... в этом закон и пророки! Прочти библию и пойми что не нужно спорить о каком то обряде нужен он или нет...... есть замечательный пример в ветхом завете царь Давид взял хлебы предложения и сьел их, а их можно было только священникам по закону брать! Нарушение закона на лицо! Он должен был быть закидан камнями, но он остался не виновен! Бог который сам же дал этот закон сам же и не обвенил Давида в нарушении его! И знаеш почему? Давид любил Бога и служил ему от всего сердца! Он исполнял закон, но когда его,грубо говоря, приперло он взял их не мало ни сомниваясь что не согрешит и оказался прав. Ты видишь Любовь и вера что делает? В этом Бог а не в омовениях ног, водных крещениях и пр....
жаль что о любви и вере и духе, то в чем Бог, забыли все ныне сужествующие "церкви" и "собрания" потому их столько.....

есть люди которым Бог определил определенный путь с рождения, пусть судьбу... но таких крайне мало!

А что с остальными? Если Бог выбирает только некоторых, для служения, то что ему мешает всех выбрать. Пусть все служат только ему и не кому другому. Рассуждения, типа твоего, только поверхностно объясняют происходящее! Получается, что Бог оставляет остальных на произвол судьбы (дьявола, сатаны... ). Вот в этом кроется вопрос. Нестыковка получается.

P.S. Просьба не воспринимать сказанное, как камень в чей-то огород или личную неприязнь!
Спасибо.

[quote="Руслан"]Сам же я уверен в том, что Судьба существует, т.к. у меня есть небольшое доказательство (факт):

Как же небольшое доказательство может быть свидетельством такого сомнитьельного и труднодоказуемого явления как судьба?

philosophy.vn.ua

У человека есть хоть небольшое доказательство, а что вы можете этому противопоставить? Только разговоры, но, ведь, они тоже на фактах или событиях базируются!

А кому конкретно поставлен этот вопрос? Какой церкви? (согласен в этом с Кристиной). У нас сегодня существует сотни, а может и тысячи т.н. церквей и организаций, каждая из которых имеет своё мнение на этот счёт. Но для всякой ли церкви Библия является авторитетом? Ведь даже традиционные церкви, хотя на словах и не отвергают авторитет Библии, но дополнили это учение преданиями, традициями, суждениями отдельных личностей, которые в большинстве случаев противоречат тому, что пишет Библия. Это видно даже из коментариев.

Я вполне с тобой согласен, что если судьба существует, то грех не должен вменяться человеку. Однако, из этого следует то, что человек не виновен ни в каких своих действиях. Поэтому давайте будем пить, гулять, насиловать, резать, грабить, ведь всё-равно вина за это будет лежать на Боге, т.к. Он устанавливает нашу судьбу. И разве не Адам, свалив вину на Бога сказал: "жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел"? Но согласись, что он стоял перед выбором, так же, как и Ева.

Перед выбором стояли, так же, и израильтяне, к которым были обращены слова Бога: "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие", - а также Его убедительная просьба: "Избери жизнь..." (Втор 30:19).

И, если верить в судьбу, за что тогда пострадали те люди, которые перечислены в 11-й главе послания Евреям? За что, наконец, Христос отдал Свою жизнь в жертву, изменив этим судьбу всего человечества и, принеся новое учение, опять поставил всех перед выбором?

И, если не верить Его многочисленно повторяющимся словам, смысл которых состоит, что если сделаем так, то будет так, и цитировать которые нет смысла, т.как можно переписать весь Новый Завет, то можно "свести на ноль" всё учение Христово. Зачем тогда вообще христианином называться ?

Каждый человек может изменить свою судьбу, но ему самому сделать это не под силу. Поэтому за помощью нужно обращаться к Богу, Который по нашей же просьбе может изменить нашу жизнь, если, конечно, просить будем то, что угодно Ему. (4Царств 20:1-6).

А если будем надеяться на других людей, то ничего не получим, как об этом написано в Прит.29:26: "Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека - от Господа".
К стати, слово "судьба" употребляется единственный раз и только в двух переводах. В действительности же, оригинальное слово здесь имеет несколько значений: правосудие, справедливость, правда, закон, устав, приговор, постановление (суда), осуждение.

Василий wrote:За что, наконец, Христос отдал Свою жизнь в жертву, изменив этим судьбу всего человечества и, принеся новое учение, опять поставил всех перед выбором?

Написано много, но звучит не убедительно, возможно тоже судьба такая

Вот только интересно бывает, когда показывают всяких провидец и целительниц, у которых иконы везде развешены. Да и сами постоянно говорят о Боге... И они чётко уверены, что у них дар от Бога и ним нужно пользоваться "во благо человечества"... И к ним ходят толпами, делая это до или после посещения церкви.
Много коллизий таких встречается.

P.S. Я, конечно, понимаю, что отпускать тормоза не стоит но ох уж это любопытство

Dok wrote:P.S. Я, конечно, понимаю, что отпускать тормоза не стоит но ох уж это любопытство

Тогда ты одного духа с Евой. Любопытство... И не важно, что будет потом. От судьбы ведь не убежиш....

Не могу, однако, не зацепить вопрос о прозорливцах и целителях.
Я думаю, что нет необходимости людям, читающим Библию, доказывать, что это есть слуги дьявола, т.к. Бог запрещает такого рода деятельность (Втор. 18:10-12; 2Пар. 33:6; Мих. 5:12; Деяния 19:19). Их иконы не что иное, как нарушение второй заповеди ("Не сотвори себе идола"). А молитва - тогда молитва, когда она из глубины сердца, а бессмысленное повторение выученых слов - всего лишь заклинание, нарушающее третью заповедь ("Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно").

Сами же люди должны обратиться в молитве к Богу. Но своим действием свидетельствуют о том, что ставят их выше Бога, нарушая тем самим первую заповедь ("Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим"), поэтому есть осквернёнными и находятся под проклятием:
"... и не доводите себя до осквернения от них". (RST Лев.19:31);
"Проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою". (RST Иер.17:5)

Поэтому, дьявол, конечно же, знает наперёд, что сделает с подвластными ему людьми и открывает это через своих слуг. Но я не знаю ни одного случая исполнения этих гаданий, исцелений и пр. ерунды, если потом человек обратился к Богу и расскаялся в соделанном.

И, пользуясь случаем, обращусь ко всем учасникам форума, называющих себя христианами, словами из Исаии 8:19,20:
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых? [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света".

Василий wrote: Тогда ты одного духа с Евой. Любопытство... И не важно, что будет потом. От судьбы ведь не убежиш....

Не спорю, к томуже такой настрой у любого мыслящего человека. Вот только интересует Ваше мение по этому вопросу!?!?

Бог запрещает такого рода деятельность (Втор. 18:10-12; 2Пар. 33:6; Мих. 5:12; Деяния 19:19). Их иконы не что иное, как нарушение второй заповеди ("Не сотвори себе идола").

По этому вопросу милости прошу в созданную мной тему (жми сюда) для обсуждения

А молитва - тогда молитва, когда она из глубины сердца, а бессмысленное повторение выученых слов - всего лишь заклинание

Посмею возразить!
Молитвы произносятся искренне и от чистого сердца! (в большинстве случаев). Искренности тут достаточно, поэтому нельзя на это делать упор.

А по поводу целительства... Нельзя однозначно давать оценку! Про существование электромагнитного излучения (в народе это поле называется аурой ) известно давно, но плохо изучено. Однозначно известно, что это поле можно концентрировать, после чего использовать. Такое воздействие уже получило широкое распостранение в магнито-резонансной терапии.

P.S. Так, может, не всё то необъяснимое от лукавого?

Dok wrote:Вот только интересует Ваше мение по этому вопросу!?!?

Своё мнение по этому вопросу я уже высказал. Внимательнее читай ответы и ссылки на Библию, которые, я думаю (может и ошибаюсь), ты не читал. Но, если хочешь думать так, а не иначе, и Библия не является в этом авторитетом, то какой смысл тратить время на ненужные разговоры. Пусть каждый остаётся при своём мнении. Именно это я имел ввиду, когда писал:

Тогда ты одного духа с Евой. Любопытство... И не важно, что будет потом. От судьбы ведь не убежиш....

Dok wrote: philosophy.vn.ua
У человека есть хоть небольшое доказательство, а что вы можете этому противопоставить? Только разговоры, но, ведь, они тоже на фактах или событиях базируются!

Сам факт того что у него есть только одно небольшое доказательство (факт) свидетельствует о том что все остальные факты доказывают обратное...

Ув. philosophy.vn.ua

Это только в математике или физике ноль - тоже результат, а в философии отсутствие доказательств - не есть доказательство обратного! Поэтому сказанное Вами - только тавтология.

P.S. Отсутсвие факта, фактически не факт, что факта фактически небыло.

P.S.S. Не заморачивайтесь над P.S.

Библия говорит так: " Многие ищут [благосклонного] лица правителя, но судьба человека-- от Господа" (Притчи 29:26).
Судьба человека от Бога... Только вот что еще говорит Библия: "Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду" (Иеремия 29:11). Итак Бог желает чтоб у человека была хорошая судьба, чтобы у народа была хорошая судьба. Но Бог не програмирует человека как робота. Ему это не нужно. Он дает человеку право выбора. Это началось еще в Эдеме, когда Адам и Ева должны были сделать выбор кому повиноваться и кого слушаться... Получается если все заранее решено, к чему тогда Бог испытывает Адама и Еву, Израиль, Моисея, Авраама и других...
Выбор это не иллюзия... Это факт. Во-первых потому что я доверяю Библии и верю что это Слово Божье, во-вторых потому что в своей жизни не раз испытал и убедился в том, что Библия и Бог говорят правду на 100%...

И еще... Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. (Иисус Навин 24:15)... По вашему Иисус Навин шутит (ведь по вашему все предрешено)???

пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. (2Царств 24:12) Бог шутит сам с собою и с пророком и с царем давидом???? Ведь у Давида уже все предрешено

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое (Второзаконие 30:19) Это что фарс???

Если выбор это иллюзия - тогда за что одни будут спасены, а другие уничтожены? Внушить людям, что от вашего выбора ничего не зависит, что все уже решено за вас - это одно из главных учений сатаны... Если нет выбора то и нет никакого спроса за твои поступки...

Но вот что говорит Библия... Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его (Откровение 22:12), И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.(Откровение 20:12)
ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его (Матфея 16:27)
Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия,-- жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде,-- ярость и гнев. 9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина! 10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину! 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. (Римлянам 2:6-11) Павел помоему ясно говорит что человек отвечает за свой выбор... Може в то время Павел не знал о таком понятии как Дежа-вю И тем неменее уверен что он был вдохновлен Святым Духом...