Винницкий форум

Предлагаю рассмотреть в данной теме вопрос о том, как
происходит спасение человека? Каков механизм спасения?
Каков алгоритм спасения? Что за чем идет?

Как ни странно, тема одновременно и простая и сложная.
Вроде бы все просто, - уверуй в Иисуса Христа, да и делов то!
Но и дьявол готов мириться с именем Христа до тех пор,
пока Его учение искажено в наших головах.

В качестве дополнительного материала к размышлению, предлагаю
посмотреть лекцию на эту тему:

http://www.youtube.com/watch?v=CI1cojGK ... plpp_video

.

vestprimirenia wrote:Предлагаю рассмотреть в данной теме вопрос о том, как
происходит спасение человека? Каков механизм спасения?
Каков алгоритм спасения? Что за чем идет?

Как ни странно, тема одновременно и простая и сложная.
Вроде бы все просто, - уверуй в Иисуса Христа, да и делов то!
Но и дьявол готов мириться с именем Христа до тех пор,
пока Его учение искажено в наших головах.

В качестве дополнительного материала к размышлению, предлагаю
посмотреть лекцию на эту тему:

http://www.youtube.com/watch?v=CI1cojGK ... plpp_video

.

Смотреть лекцию я конечно не буду, но значение вопроса поставленного тобой вообще-то переоценить нельзя, потому что касается вечной жизни и вечного осуждения. Разве есть что-то более существенное, чем иметь спасение, быть рожденным от Бога и быть посаженным на небесах во Христе Иисусе.
Однако странно для народа Божия, которому уже 2000 лет до сих пор не иметь на этот вопрос исчерпывающего ответа. Видимо действительно все десять и мудрых и неразумных дев сегодня уснули, и действительно должен раздаться крик: "вот жених, выходите".

Итак, ответ на твой вопрос конечно у меня есть, и я тебе этот ответ сейчас дам, только вот что ты потом с этим ответом делать будешь?

"Механизм спасения" выглядит так: Иисус сказал: "идите проповедуйте евангелие... кто будет верить... спасен будет, кто не будет верить осужден будет (Мк 16:15,16)"
Иисус сказал, что есть:
1. посланные (апостолос) проповедники (Рим 10:15);
2. и остальные, кто слушают этих Апостолов.
И вот, кто уверует в Иисуса по словам Апостолов (Ин 17:20), тот и спасется.
А всякий, кто "уверует" не по словам Апостолов, тот не спасется.
Т.е. имеет значение, является ли проповедник помазанным посланником Христовым, или не является, а от этого зависит, спасутся ли их слушатели, или не спасутся.

А теперь и ты иди и научи все народы...

yastreb wrote: "идите проповедуйте евангелие..."
А теперь и ты иди и научи все народы...

Как звучит это Евангелие? В чем радость радостной вести?

vestprimirenia wrote:

yastreb wrote: Как звучит это Евангелие? В чем радость радостной вести?

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную (Ин 3:16)".
Так что радость в том, что Бог любит тебя, поэтому дал тебе Иисуса Христа.

yastreb wrote:Итак, ответ на твой вопрос конечно у меня есть, и я тебе этот ответ сейчас дам, только вот что ты потом с этим ответом делать будешь?

Только радоваться. Кроме того, надеюсь, кому-то пригодятся наши размышления.
Все верно. Весть о Христе распятом - есть сила ко спасению. Поэтому каждый
уверовавший призван распространять эту "силу" согласно своим дарам и талантам.

yastreb wrote:"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную (Ин 3:16)".
Так что радость в том, что Бог любит тебя, поэтому дал тебе Иисуса Христа.

Аминь! Это и есть сердце Евангелия.
Вроде бы все так просто. Как думаешь, почему человеку трудно это понять?
Где мы, люди, "застреваем" слыша эти слова? Я сейчас не имею ввиду гордецов
не желающих ничего слышать. Я имею ввиду людей ходящих в церковь, и
действительно искренне служащих, но у которых радость спасения как-то ускользает...

vestprimirenia wrote:

yastreb wrote:Итак, ответ на твой вопрос конечно у меня есть, и я тебе этот ответ сейчас дам, только вот что ты потом с этим ответом делать будешь?

Только радоваться. Кроме того, надеюсь, кому-то пригодятся наши размышления.
Все верно. Весть о Христе распятом - есть сила ко спасению. Поэтому каждый
уверовавший призван распространять эту "силу" согласно своим дарам и талантам.

Ну, радость - это хорошее применение полученного откровения, но недостаточное в нашем с тобой случае, потому что если ты действительно получил откровение от Бога, то не удержишься от того, чтобы скорее применть полученное знание в своей жизни и в своей проповеди.

vestprimirenia wrote:

yastreb wrote:"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную (Ин 3:16)".
Так что радость в том, что Бог любит тебя, поэтому дал тебе Иисуса Христа.

Аминь! Это и есть сердце Евангелия.
Вроде бы все так просто. Как думаешь, почему человеку трудно это понять?
Где мы, люди, "застреваем" слыша эти слова? Я сейчас не имею ввиду гордецов
не желающих ничего слышать. Я имею ввиду людей ходящих в церковь, и
действительно искренне служащих, но у которых радость спасения как-то ускользает...

А эти твои слова показывают, что ты не заметил в моем ответе откровения, поэтому и от тебя ускользает Божий ответ так же, как и от всего современного народа Божия на этой планете.

Я обещал тебе дать исчерпывающий ответ, и я тебе его дам, только пожалуйста приложи усилие, перечитай все, что я тебе в первый раз ответил, и найди там то, на что ты не обратил внимание, и тогада мы с тобой очень быстро увидим, какая же истина в действительности от всех ускользает.

yastreb wrote: А всякий, кто "уверует" не по словам Апостолов, тот не спасется.
Т.е. имеет значение, является ли проповедник помазанным посланником Христовым, или не является, а от этого зависит, спасутся ли их слушатели, или не спасутся

Я этого не заметил?
Опиши пожалуйста как человеку определить является ли он помазанным посланником Христовым?
Как стать помазанным посланником Христовым?
Как человеку из мира определять помазанный посланник Христов ли перед ним?
Ну, и дополнительно, что ты бы еще хотел сказать.

vestprimirenia wrote: Я этого не заметил?
Опиши пожалуйста как человеку определить является ли он помазанным посланником Христовым?
Как стать помазанным посланником Христовым?
Как человеку из мира определять помазанный посланник Христов ли перед ним?
Ну, и дополнительно, что ты бы еще хотел сказать.

Слушай, ты мне нравишься, именно эти вопросы я от тебя желал услышать. Об этом и поговорим...

vestprimirenia wrote: Я этого не заметил?
Опиши пожалуйста как человеку определить является ли он помазанным посланником Христовым?
Как стать помазанным посланником Христовым?
Как человеку из мира определять помазанный посланник Христов ли перед ним?
Ну, и дополнительно, что ты бы еще хотел сказать.

Иисус Сам дал Симону имя Петр (петрос), что значит камень. Но в Писании говорится, что Христос Сам - каметь, и что Христос Сам - основание. Но так же в Писании мы все названы камнями, из которых строится дом Божий. Следовательно сама конструкция дома до наших времен не изменилась, потому что при постройке дома используют фундамент и цельного камня, а на нем складываются из подходящих камней стены. И если Церковь рассматривать как дом, то получается, что фундаментом этого дома являются Апостолы и пророки (Еф 2:20), а собственно дом - это святые (Евр 3:6). Но это как бы разумный инженерный, технический и капитальный подход к толкованию образа того, что сказал Иисус Петру. И против этого современные теплые Апостолы не спорят. Вопрос остается открыт, как вообще духовно отсортировать "камни" в отличии от "песка". Иисус ведь сказал, что построенное на песке неотвратимо разрушится (Мф 7:26,27). Т.е., вопрос такой: почему Иисус признал Петра именно камнем пригодным для постройки дома? А вот почему. Камень является духовным прообразом слова Божия, которое ты получил как откровение от Отца. Христос Сам - камень, потому что Он Сам - Слово Божие. А поэтому обрати внимание на то, какие слова Петра вдохновили Господа назвать Петра камнем и основанием Церкви. Потому, что именно эти замечательные слова, которые сказал Господу Петр и были словами Божиими. Смотри, Иисус подчеркнул, что Петр сказал слова, которые Петр лично услышал от Отца Небесного. Петр сказал Иисусу: "Ты Христос, Сын Бога живого". И вот получилось следующее: стоит Христос - это камень и основание, и Петр признает в Нем Христа во плоти, а поэтому откровение об этом Петр получает прямо с неба от Отца, и таким образом Петр сам оказывается камнем, основанием которого является Христос. Т.е. таким образом Христос стал основанием Апостола Петра. Духовно получилось так: Христос оказался камнем основания, а на Него лег камень Петра, подобно и при постройке дома закладывается цельная каменюка фундамента, а на фундамент укладывается первый камень. Камни, или кирпичи на фундамент укладываются слоями. Так вот самый нижний слой опирающийся непосредственно на фундамент - это и есть Апостолы и пророки. Но при этом сам нижний слой камней в стене становится основанием для выше положенного слоя камней, а второй слой камней является фундаментом для третьего слоя и так далее. И при этом способ отбора камней остается прежним: тот, кто признает Иисуса Христа пришедшего во плоти пророка расположенного в ниже расположенном слое, тот сам как камень размещается поверх пророка, и опирается на этого пророка, как на фундамент.

И вот именно то, что ты признаешь Иисуса Христа в пророке пришедшем к тебе во плоти и подтверждает, что в тебе дух от Бога (1Ин 4:2), т.е. в тебе помазание от Святого, и поэтму ты знаешь все (1Ин 2:2). А тот, кто не признает Иисус Христа в пришедшего во плоти пророка, в том дух антихритста, т.е. дух антипомазанника (1Ин 4:2).

yastreb wrote:тот, кто признает Иисуса Христа пришедшего во плоти пророка расположенного в ниже расположенном слое..... И вот именно то, что ты признаешь Иисуса Христа в пророке пришедшем к тебе во плоти и подтверждает, что в тебе дух от Бога (1Ин 4:2), т.е. в тебе помазание от Святого, и поэтму ты знаешь все (1Ин 2:2). А тот, кто не признает Иисус Христа в пришедшего во плоти пророка, в том дух антихритста, т.е. дух антипомазанника (1Ин 4:2).

Хоть мы, рассуждая логически, можем прийти к такому выводу, все же Писание
не учит этому. Дух дышит где хочет. На заговорившую ослицу, например, никто
не возлагал рук, но она заговорила. Нужно ли ей было перепроверяться на Божьих
детях, в которых Дух Христов, силой ли Божьей она заговорила? Нет. Так и Сын
открывается кому хочет. "И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне
Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не
знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Луки 10:22

Говоря о приемственности, например, католики имеют самую стройную и логически
обоснованную "Приемственную структуру". Церковь основана Петром, далее другие
камни, далее еще ..... и в конце, если ты не католик, то кто ты, антихрист? Нет, конечно!
И мы легко можем отмахнуться от католических притязаний на избранность, но вот
уже для этой "омашки" нам нужны будут другие признаки не состоятельности
их притязаний.

Более того, сатана видя что проиграл битву за истину "Христос пришедший во плоти",
не сдался. Он продолжил свою подрывную работу: "Христос назван вторым Адамом, и
Он пришел во плоти. Но в какой плоти? Во плоти до грехопадения Адама, или во плоти
после грехопадения Адама?" Так что упоминая о "пророках" признающих Христа
пришедшего во плоти, нужно учесть, что есть как минимум две ветви "приемников".
Кого из них человеку нужно принять для спасения?

А вот уже как решается вопрос вообразивших, что они имеют Дух Христов, а на самом
деле Его не имея, то ответ тут зависит от ситуации и того как именно звучит вопрос.

Думаю, так. Но, может я что-то не допонял?

vestprimirenia wrote:Думаю, так. Но, может я что-то не допонял?

Нет, нет ты молодец, ты все правильно понял. Ты просто ничего не принял и ничему не поверил. Вот тебе и ответ, почему все так сказать "христиане" находятся в растерянности. Просто, когда пророк Божий посланный от Господа говорит им истину, которую слышал от Бога, они придумывают собственные пустые объяснения, лишь бы почесать языком и лишь бы не сделать так, как говорит Господь.

yastreb wrote:...пустые объяснения, лишь бы почесать языком...

Пустые объяснения, говоришь... Ну-ну...

yastreb wrote:...Ты просто ничего не принял и ничему не поверил...

Бог не призывает нас сходу верить во все, что выглядит логичным, пусть даже
говорящий, говорит это действительно искренне. Вспомни о тех, которые были
"благомысленнее Фессалоникийских". Был ли Павел помазан? Однозначно был.
Но он похвалил за "неверие" тех, кто перепроверял его слова Писанием.
А ты что делаешь?

yastreb wrote:...Просто, когда пророк Божий посланный от Господа...

Я так понимаю, ты говоришь о себе как о посланном Богом пророке. Допустим.
Тогда у меня есть еще несколько вопросов к тебе:
Кто перед тобой, на ком ты «лежишь»?
На ком «лежит» тот на ком ты «лежишь»?
К кому из апостолов ведет ваша «кладка»?
Есть ли название у вашей «кладки»?
Есть ли еще в мире благословенные «кладки» параллельные вашей,
исходя из того, что мы знаем, что апостолов было больше 10-и?
Если есть такие «кладки» (одна или больше) назови их, пожалуйста.
Могу ли я «лечь» на апостола Петра или каких других апостолов без посредников?
Почему я не могу «лечь» на Христа без посредников?

vestprimirenia wrote:

yastreb wrote:...Ты просто ничего не принял и ничему не поверил...

Бог не призывает нас сходу верить во все, что выглядит логичным, пусть даже
говорящий, говорит это действительно искренне. Вспомни о тех, которые были
"благомысленнее Фессалоникийских". Был ли Павел помазан? Однозначно был.
Но он похвалил за "неверие" тех, кто перепроверял его слова Писанием.
А ты что делаешь?

Иисус Сам сказал: "Имейте веру Божию (Мк 11:23)".
Написано, что у нас вера одна (Еф 4:5).
Так что Иисус повелел всем иметь не просто одинаковые веры, но Он повелел всем иметь одну единственную веру, ту самую веру, которую имеет Сам Бог (Мк 11:23).
Написано: любовь"... всему верит(1Кор 13:7)".
Так что тот, кто научил тебя неверию, тот точто был не любовь, потому что "Бог есть любовь (1Ин 4:8)".
Кроме того, Сам Иисус четко очертил круг спасенных очень коротким утверждением. Он сказал: "Не об (Апостолах) же только молю, но и о верующих в Меня по слову (Апостолов) (Ин 17:20)". Так что это Иисус решил, что верующим у Бога будет считаться только тот, кто уверует в Господа по слову пророка и Апостола.
И наконец Сам Иисус сказал: "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает об этом учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю (Ин 7:16,17)". Так что для того, чтобы тебе определиться относительно меня, говорю ли я от себя, или от Бога, тебе достаточно просто хотеть творить Его волю. Но ты задаешь мне наводящие вопросы потому что не хочешь творить волю Божию.
И я мог бы отвечать тебе подробно по каждому пункту твоего теста, но пока ты не поверишь, мои ответы тебе ничего не дадут, потому что ты не нацелен творить Божию волю.
Мне приходилось иметь дело с очень многими неверующими "христианами", так что я даже на клавиатуре печатать научился и напечатал сотни проповедей, но поверили пока что только 1, 5 брата, а должно быть еще 2, 5, чтобы в итоге получилось четыре (Зах 1:20).

Так что Бог от тебя ожидает веры, а все подробности потом.

yastreb wrote: ...Но ты задаешь мне наводящие вопросы потому что не хочешь творить волю Божию.
...мои ответы тебе ничего не дадут, потому что ты не нацелен творить Божию волю.

Да, "сердцеведец", далеко ты зашел...

yastreb wrote:...Так что Бог от тебя ожидает веры, а все подробности потом.

Господь не просто ожидает от меня веры, Он уже родил ее во мне. Ты же так жонглируешь
словами "вера", "желание творить волю Божью", что как будто ты сам бог, которому я
должен ввериться. Хотя, думаю, ты и от этой мысли не далек. Ведь говорил Иисус:
"как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" Ин.17:21

Насчет моего нежелания творить Божью волю, - это твое заблуждение, но, имеешь на него
право. Если у тебя больше нет аргументов, если кратчайшим, "отполированным" и уже почти
единственным путем к твоему мировоззрению есть то, что ты записал в посте №2, то
действительно не стоит тратить друг на друга время. Но и за то, что пообщались - все-равно
спасибо.

vestprimirenia wrote:Да, "сердцеведец", далеко ты зашел...

А как же? Написано: "вы имеете помазание от Святого и знаете всё (1Ин 2:20)". И странно не то, почему я все знаю и всему верю, но странно, почему ты ничего до сих пор не знаешь и во всем сомневаешься.

vestprimirenia wrote:Господь не просто ожидает от меня веры, Он уже родил ее во мне.

Естественно, что Господь дал тебе веру, однако почему ты ее до сих пор не применяешь? Ведь без веры угодить Богу не возможно.

vestprimirenia wrote:Ты же так жонглируешь словами "вера", "желание творить волю Божью", что как будто ты сам бог, которому я должен ввериться. Хотя, думаю, ты и от этой мысли не далек. Ведь говорил Иисус: "как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" Ин.17:21

Смотри, это ведь ты заметил, что Иисус оказывается продолжает ожидать от нас единства, а ты все выдумываешь для себя оправдания, чтобы Его ослушаться и от единства увильнуть.

vestprimirenia wrote:Насчет моего нежелания творить Божью волю, - это твое заблуждение, то действительно не стоит тратить друг на друга время..

Ну вот видишь, говоришь, что желаешь творить волю Божию, а сам драпаешь в кусты. Легко же ты сдался, а ведь вера - это наша победа (1Ин 5:4). Ты просто трус, так что никакого заблуждения у меня нет.
Видишь ли евангелие предназначено для настоящих мужиков, для воинов, а не для боязливых...

yastreb wrote: ...ты ничего до сих пор не знаешь и во всем сомневаешься.
...ты ее до сих пор не применяешь?
...ты все выдумываешь для себя оправдания, чтобы Его ослушаться и от единства увильнуть.
...драпаешь в кусты.
...ты сдался.
...Ты просто трус.
...евангелие предназначено для настоящих мужиков, для воинов, а не для боязливых...
...так что никакого заблуждения у меня нет...

Если, как ты говоришь, у тебя нет заблуждения, то и я хоть в чем то оказался прав,
когда говорил о том, что нам не стоит тратить время друг на друга. Раз я такое лукавое
ничтожество, то что же тебе об меня мараться?

А насчет доверия тебе, которое ты упорно заменяешь словом "вера", хочу тебе напомнить,
что Христос кровью Своей добыл доверие к Себе. Он милостью и терпением, и служением
Святого Духа раскрывает красоту Своей любви. Так же Он понимает, что на это нужно
время. И вся наша планета, вселенная, жизненные обстоятельства, "шишки" молодости
и т.д. призваны перенаправлять внимание человека с душевного на духовное.

А ты вообразил себе идеальную схему входа в небеса, к которой склоняешь собеседника,
и упрекаешь за неверие. И, я понимаю, что как дальше не общайся, мы всегда будем
заходить в тупик, потому, что мыслим в разных плоскостях. Поэтому наше общение будет
только ранить друг друга.

Можешь написать мне в ответ еще порцию гадостей, а также утверждать, что тебе открыта
истинная мотивация, которой я движим, - я тебе не буду отвечать тем же.

Если чем обидел тебя, - во имя Иисуса Христа прости мне.

vestprimirenia wrote:Если чем обидел тебя, - во имя Иисуса Христа прости мне.

Ради Христа не переживай об этом, потому что я такой же, как и был с первых моих слов к тебе. Верю, как и верил, люблю всех святых, нахожусь в силе духа, знаю истину и в совершеннстве вооружен против сатаны. А поэтому ты все-равно не извинишься передо мной в том, в чем бы должен.

vestprimirenia wrote:Можешь написать мне в ответ еще порцию гадостей, а также утверждать, что тебе открыта истинная мотивация, которой я движим, - я тебе не буду отвечать тем же.

А я не пишу тебе гадости. Я Божий человек, а поэтому всякое мое слово адресованное детям Божиим является словом благословения, подобно как слово отца даже самое резкое никогда не может принестие проклятие детям.
Я просто провоцирую тебя, чтобы ты опомнился, я просто бросаю тебе вызов подбивая тебя на подвиг, либо против греха, либо против меня, и если сделаешь правильный выбор, то присоединишься ко мне против этого мира, а если неправильный, то будешь другом этому миру против меня.
Короче говоря, я делаю то, что поручил мне Господь, я бужу тебя. Просыпайся: "Выходи, вот Жених (Мф 25:6).

vestprimirenia wrote:А ты вообразил себе идеальную схему входа в небеса, к которой склоняешь собеседника, и упрекаешь за неверие.

А ты вообще-то мне не "собеседник". Ты вообще-то мне брат. И это еще одна причина растерянности современной Церкви.

vestprimirenia wrote: И, я понимаю, что как дальше не общайся, мы всегда будем заходить в тупик, потому, что мыслим в разных плоскостях. Поэтому наше общение будет только ранить друг друга.

Если бы ты со мной действительно имел общение, то ты никогда не заходил бы в тупик (1Ин 1:3). И, если бы ты действительно имел общение со мной во свете, то ты был бы блажен, потому что кровью Иисуса Христа был бы очищен от всякого греха (1Ин 1:7).

Видишь, я исполняю свое обещание и показываю тебе причину за причиной, почему рассеялся народ Божий, и все спят и мудрые и неразумные (Мф 25:5).

vestprimirenia wrote:Если, как ты говоришь, у тебя нет заблуждения, то и я хоть в чем то оказался прав, когда говорил о том, что нам не стоит тратить время друг на друга. Раз я такое лукавое ничтожество, то что же тебе об меня мараться?

Да, и это тоже причина растерянности детей Божиих. Попы научили всех, чтобы считали себя ничтожествами. А я вынужден всех разубеждать и доказывать, что Сам Бог оценил тебя дороже жизни Собственного Сына. А поэтому я отношусь к тебе, как к Христу, потому что мой Господь, которому я поклоняюсь живет в тебе (1Ин 4:2).


(Мф 18:20; Ин 14:17,20,23; 1Ин 4:2.3; Рим 8:9,10,29; 2Кор 6:16; 2Кор 13:3,5; Гал 2:20; Гал 4:19; Кол 1:27; Евр 3:6) - Христос с вас.