Винницкий форум

Ищу online ресурсы по претеризму (не критику), желательно на русском языке.
Кратко о нём: Претеризм — это такая интерпретация христианской эсхатологии, согласно которой большая часть пророческих описаний Последнего Времени, которые содержатся в Библии, относятся к событиям, уже произошедшим в первый век существования христианства. В частности, к 70-му году от Р. Х., когда был разрушен иерусалимский храм. Согласно претеризму, начиная с этого события под "Израилем" следует понимать христианскую церковь, которая стала естественным продолжением существования Народа Божьего на земле.
Я не отнёс этот вопрос в тему "христианские сайты" так как думаю что можно и пообщаться на эту тему, а не только получить ресурс.

Я нашёл ресурс который очень хорошо подытоживает позицию претеризма. Ошибка (роковая) автора статьи только в том что он не правильно понимает "приход Господа на облаках". Ну... я об этом писать не буду так как не уверен или эта тема кого-либо интересует.
http://www.reformedbelarus.org/Statyi/R ... -i-Matf-24

Решил сделать сравнительную выписку из Библии с целью понять то как выражались и как понимали те люди к которым были обращены слова Писания. Для начала хочу сделать короткое сравнение которое я заметил читая Библию. Если мы говорим «Иисус является авторитетом в моей жизни», в Библии эта фраза выглядит иначе «Иисус мой пастырь». Если мы говорим «пора евангелизировать», Иисус говорил «нивы побелели». Мы говорим «нехороший человек», они говорили «лисица» (Лук.13:32), хотя и мы говорим иногда «редиска». Язык среди евреев того времени был гораздо образнее. Продолжаем...
Даниил видит видение о том времени когда Мессия станет Царём. Это видение не стоит принимать буквально так как это... видение, но эти образы что-то символизируют.
Дан.7:13-14 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
В этом месте «облака» символизируют не дождевые образования и не огни реактивных двигателей, но славу Божью (исходя из 3Цар.8:11), которая не имеет физического проявления, но концептуальное. Бог не создавал облака в храме чтоб напугать людей и не потому что Он приземлился, но для того чтоб создать образную ассоциацию с концепцией о Его могуществе.
Когда мы читаем Мт24 тоже самое мы слышим от Иисуса.
Матф.24:30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
Он не выражался буквально, но ссылался на видение Даниила. Позже, Он то же самое сказал первосвященнику, тоже ссылаясь на пророчество Даниила.
Матф.26:64-65 ... сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
Именно поэтому первосвященник разодрал одежду что Иисус назвал себя сыном человеческим из Дан7:13, а не потому что считал невозможными воздушные перелёты.
Также, приход Бога на облаках символизирует Его гнев и уничтожение беззаконников как это видно на примере с Египтом.
Исаия 19:1 Пророчество о Египте. - Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем...
Конечно, можно предположить что такой феномен как «сидеть на облаке» действительно произошёл как реальное физическое явление. В таком случае придётся считать и другие удивительные явления такими же реальными, например как «таяние сердца», «гашение звёзд», «тряска земли» и все прочие явления из видений и пророчеств.
Иез32:7-8 И когда ты угаснешь, закрою небеса и звезды их помрачу, солнце закрою облаком, и луна не будет светить светом своим. Все светила, светящиеся на небе, помрачу над тобою и на землю твою наведу тьму, говорит Господь Бог.
Либо, как я сделал предположение ранее, следует принимать эти описания как ассоциации физических явлений (возможных или нет) с концепциями (пастор=авторитет).
Ис13 Рыдайте, ибо день Господа близок, идет как разрушительная сила от Всемогущего. От того руки у всех опустились, и сердце у каждого человека растаяло. Звезды небесные и светила не дают от себя света; солнце меркнет при восходе своем, и луна не сияет светом своим. Для сего потрясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его.
Когда Иисус говорил следующее:
Матф.24:29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
...Он не говорил о том что звёзды, пролетев коллосальную дистанцию и уменьшившись в миллионы раз упадут на поверхность земли и что атомные реакции в Солнце внезапно прекратятся. Он, ссылаясь на пророчество о Вавилоне и Египте, создал параллель блудодейного Израиля с ними. Он поставил Израиль на один уровень со всеми падшими в Его глазах городами и царствами.
Так же звёзды, луна и солнце символизируют сам Израиль. Об этом мы знаем из сна Иосифа. Силы небесные (Израиль) лишаться своего места так как они потеряли доверие Бога, они под наказанием проклятия так как не узнали в Иисусе Мессию.
Насколько буквально следует понимать Писания? Я полагаю что если читать Библию с самого начала, а не как это сделал я много лет назад, начиная с Откровения, этот вопрос не возник бы. Мы читаем в ВЗ пророчества и знаем из истории как они осуществились. Мы привыкаем к той форме передачи мысли которой пользовался Бог обращаясь к пророкам, и применяем её к остальному тексту.

Стоит ли «Царство Его» принимать буквально? Конечно нет. Потому Иисус постоянно его пытался уподобить чему угодно, но не уже существующим или существовавшим царствам, а было бы куда проще сказать «Царство Моё будет как у Соломона, но круче».
«чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его?... не придет Царствие Божие приметным образом,... не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там... Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.»

Что осталось? Что после смерти?
Следим за тем что написано...
Деян.7:59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
Лук.23:46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Гал.6:8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Наше тело умирает, мы же (наш дух) продолжает жить с Господом, если он в нас жив. Он в нас ожил в момент нашего воскресения. Но воскресение это не то что произойдёт, а то что уже произошло:
1Фесс.4:16-17 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
Кол.2:13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
Еф.2:5-6 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
«Посадить на небе» это значит дать правление или суд; мы не просто воскресшие, но и судьи в Царстве Бога.
1Кор.2:15-16 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
Так... с чего я начал? Что после смерти? Что ещё осталось если мы уже живём в Царстве Бога, уже являемся судьями и священниками, и уже исполнились все пророчества ВЗ?
Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
Лук.21:20,22 Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: ... потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
Как я понимаю, все чем являемся мы сейчас сходится с тем что написано в Откр.20:6:
«Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.»
Если не понятно что такое тысяча лет смотрим Пс49:10 (тысяча это «множество»).
Получается что всё остальное (Откр20:7 и дальше) всё что относится к мировой истории ещё впереди. А на индивидуальном уровне, как я уже говорил, каждый из христиан уже живёт вечно, а после смерти тела его дух возвращается к Богу чтоб вечно жить с Ним.
Фил.1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Откр.14:13 И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.
Как именно понимать Откр21 я пока не знаю. Ожидают ли умершие телом праведники ещё чего либо или всё же их путь завершён?

Да, Вы правы, мы ушли в другую тему, которую мне не хотелось обсуждать, во всяком случае, сейчас. Согласна с Вами лишь частично.

*сказано о буквальном воскресении: " мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках"*

Обратите внимание на слова «ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем» - это говорится о втором пришествии Иисуса (конечно о буквальном), когда мёртвые услышат Его глас, оживут, и оставшиеся в живых будут восхищены вместе с ними (во мгновение ока)

А Путин здесь вообще ни при чём. Где началась история еврейского народа Божьего, там она и закончится, в долине Армагеддон. И на престоле, когда построен будет храм, когда уже будет единая политика, экономика и религия, воссядет антихрист, но скорее всего он будет или из того же народа или из римской католической церкви (они уже давно направляют всех к новому мировому порядку)
Если дадите свой адрес, вышлю Вам перепечатанный мною в 1994 году текст книги о числе 666, когда мы и понятия не имели никакого о карточках. Правда в напечатанном мною тексте, разумеется, отсутствуют некоторые документальные фотоснимки. и ещё есть очень короший фильм (что-то типа семинара) "Тайные общества", если найдёте, посмотрите, а так же фильмы: "Приближаясь к Армагеддону" и "Обратный отсчёт в вечность"

Прочитала Ваши размышления от 07.04.12 и мне захотелось кое-что Вам написать по этому поводу:

Цитата: Дан.7:13-14 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Мы, чаще всего, не можем принять того, чего не понимаем, и пророки, видевшие видения не могли описать свои видения, так как земных знаний, слов и представлений у человека не хватает, чтобы описать то, что видит или то, что может представить человек, опираясь только на то, что видел здесь, на земле. Он сравнивает свои видения или представления с земными понятиями и описывает их земными словами, поэтому очень часто в передаче информации о видении употребляют слова «как бы»
Я думаю, что речь здесь идёт о реальном царстве Иисуса, как о тысячелетнем на земле, так и о вечном, которое не пройдёт. И, скорее всего, Даниил видел в видении (а это не сон, а открыт реальный отрезок вечности, где нет нашего земного времени) вознесение Иисуса, Его встречу с Отцом, также то, что Бог наделил Его властью, славой и царством, и то, что Иисус воссел одесную Бога. Только в духовном мире это уже свершилось, а в нашем земном – ещё предстоит свершится, потому что в тысячелетнем царстве сатана будет связан на 1000 лет, а сейчас, как мы видим и чувствуем, он сильно обольщает народы, да и к нам непрестанно подступает, чтобы погубить и избранных.

Цитата: В этом месте «облака» символизируют не дождевые образования и не огни реактивных двигателей, но славу Божью (исходя из 3Цар.8:11), которая не имеет физического проявления, но концептуальное. Бог не создавал облака в храме чтоб напугать людей и не потому что Он приземлился, но для того чтоб создать образную ассоциацию с концепцией о Его могуществе»

По поводу облаков не могу сказать дождевые или нет, хотя для Бога нет ничего невозможного и возможно люди могут именно так это и лицезреть, хотя это и не суть важно.
Но написано: «Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и ОБЛАКО ВЗЯЛО Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, ПРИДЕТ ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ, как вы видели Его восходящим на небо» (Деян.1:9-11)

И у меня нет основания не верить этому, только потому, что я не могу этого представить.
Тогда ведь можно подставить под сомнение и то, что Иисус являлся ученикам в видимом образе и так же исчезал, что в Его воскресшем теле были раны, которые Он предлагал потрогать Фоме и кушал печёную рыбу и хлеб, будучи уже в СОВЕРШЕННОМ ВОСКРЕСШЕМ ТЕЛЕ, которое не подвержено тлену, какие и мы тела получим при воскресении, а тем более те, которые доживут до того дня, когда церковь будет восхищена с земли, и тела христиан изменятся во мгновение ока.
«Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого» (Матф.24:25-27)

Цитаты: ...Он не говорил о том что звёзды, пролетев коллосальную дистанцию и уменьшившись в миллионы раз упадут на поверхность земли…
Так же звёзды, луна и солнце символизируют сам Израиль. Об этом мы знаем из сна Иосифа….
Насколько буквально следует понимать Писания? ....

Нигде и не написано, что звёзды упадут на землю, написано лишь, что спадут с неба, солнце не даст света, и луна сделается, как кровь. Но почему Вы не хотите это принять буквально. Ведь то, что этому предшествует, о чём говорил Иисус, о начале событий, уже совершается в наши дни. Войны, землетрясения, катастрофы – это только начало.
За одно только последнее столетие с какой быстротой развиваются события, новые технологии во всех сферах жизни человека. И, наверное, когда впервые люди читали слова из книги «Откровение», да возможно и вплоть до середины 20 века, они не могли себе представить написанное: «…и дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю». А сейчас, в век компьютерных технологий, телевидения, спутников, мы ведь легко можем наблюдать за всей землёй и легко понимать эти слова.
А когда Моисей выводил израильский народ из Египта и превратил реку в кровь и это было не видением, этому явлению много свидетелей было. Так почему же нельзя представить, что Бог, сотворивший и луну и солнце и всё вокруг нас, не может сделать так, что луна станет, КАК кровь или, что солнце не даст света.
А сны Иосифа были снами, АССОЦИИРУЮЩИМИ СНАМИ, чтобы их мог понять тот, кому он разъяснял эти сны. Также, как и позже Иисус говорил народу в притчах, сравнениях, а ученикам изъяснял наедине.
То же самое и с тем, что: «Стоит ли «Царство Его» принимать буквально? Конечно нет. Потому Иисус постоянно его пытался уподобить чему угодно». Это были ассоциации, сравнения, чтобы человеку легче понять было. Но для нас, учеников, Иисус через Духа Святого объясняет, что такое царство Божье: «…и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лука 17:21). И только человек знает, сколько царства он в своём сердце, в своей жизни выделил Богу, а где царствует сам. И только ученик знает и ожидает, что будет сонаследником Христа в Царстве Божьем.

Поэтому сны с их ассоциациями и притчи с их земными примерами никак не могут встать в один ряд с видениями и пророчествами пророков.

*"ВМЕСТЕ С НИМИ восхищены будем" - это говорится о втором пришествии Иисуса (конечно о буквальном)*
- Второй раз Иисус явился (а вы думаете что явится) "для ожидающих Его во спасение", и "на облаках" (Евр.9:28 и Деян.1:11). "Для ожидающих Его во спасение" это как раз тогда когда мёртвые воскресают, а живущие изменяются и восхищаются. "На облаках" значит с судом, для принесения казней на Израиль, подобно тому как это было во время пленения в Вавилон, но в данном случае эта казнь последняя. И опять вопрос, насколько это всё буквально? Вы говорите что "конечно буквально", но я этого в Библии не нахожу. Вам кажется что буквально, так как вы буквально это воспринимаете, но текст и стиль написания остаются пророческими, а значит не буквальными. Сравните с Исаия 19:1. Явился ли Бог египтянам на реальном облаке?

*А Путин здесь вообще ни при чём*
- Это я так, просто я перестал следить за тем кого христиане выбирают на пост антихриста и сделал такое предположение. Антихристом было множество политических лидеров за последние 2000 лет (www.raptureready.com/rr-antichrist.html). Но если посмотреть на Библию, то антихрист уже жил во время написания 1Иоан.4:3 – «а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире». Но кроме как в 1Ин антихрист больше нигде не упоминается.

*Где началась история еврейского народа Божьего, там она и закончится,*
- Всё что вы написали в этом абзаце не имеет Библейского основания, но вышло из человеческой фантазии. Старайтесь все свои (или чьи-то) слова подтверждать Писанием.

*Если дадите свой адрес, вышлю Вам перепечатанный мною в 1994 году текст книги*
- Я живу в Америке, у меня оригинал есть. Вы не думайте что я только вчера родился, мне известны все теории толкования «последних времён» (эсхатология). Просто последние несколько лет я стал придерживаться притеризма, а не популярного среди баптистов диспенсационизма (это то как верите и вы). Я не думаю что вы мне можете сказать то чего я ещё не изучил.

*666*
- Понятие о 666, и о печати на лбу и на руке пришло из Откр13, но обратите внимание на эти места: Второзаконие 6:5-8, Откр7:3, 9:4, 14:1, Ин.6:27 и Еф.4:30. Теперь подумайте, логично ли то что Бог метит «своих людей» чипом или кредитной картой? Если нет, то почему зверь (чем есть царство, а не человек согласно Дан.7:17-18) будет прибегать к помощи высоких технологий?

Я не стану отвечать на ваш последний пост; вы попытались мне объяснить то через что я уже прошёл, и большенство ответов вы найдёте выше, в предыдущих постах. Я же желаю сказать то что вы ещё не слышали. Если вы заинтересованы то пересмотрите мои размышления чтоб уловить суть того как "переводить" пророчества. Думаю что вы уже начинаете понимать то как я понимаю их. Библия была написана одним и тем же Духом, Который использовал одни и те же понятия и ассоциации (ключи) для перевода всех пророчеств. Мы не имеем права считать "печать Бога" - Его законом, а печать антихриста – микрочипом. Слова «как бы» не дают нам повода воспринимать всё остальное буквально. Если зверь символизировал царства в Дан., то же самое символизирует зверь и в Отк. Если «день Господень» символизировал приговор в Иоиль2, то и во время второго пришествия Иисус принёс то же самое - приговор. Если звёзды, солнце и луна символизировали Израиль, то же самое они символизировали и в Мт24 – то есть уничтожение "Израиля по крови", новый «Израиль» это мы – христиане:
Гал.3:6-7,9,16,29 "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама...Итак верующие благословляются с верным Авраамом,...Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос...Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."