Винницкий форум

Я представляю вашему вниманию мой диалог с бывшим протестантом который открыто принял сторону сатаны. В этом диалоге его слова будут отмечены синим а мои черным.

- Беда всех христианских церквей в том, что они терпеть не могут инакомыслящих. В этом они похожи на своего Небесного Босса, Который изгнал верного херувима, только за то, что он усомнился в Его справедливости. Но прошу заметить, что третья часть небесных ангелов поддержали Люцифера. Это о чем-то говорит? Это говорит о многом. И вот они нашли пристанище на нашей планете, убедив первых людей в своей правоте. Какая реакция Неба? Смерть! Смерть, смертью, а вопрос остался открытым.
- Какой вопрос?
- Достоин ли Бог быть по настоящему почитаем, или во всем, что связано с Ним движущей силой является только страх? И не является ли Он сам родоначальником лукавства и лжи? Подумай сам, для того чтобы внушить тебе иллюзию какой – то исключительности, Он обречен на лукавство. Или ты думаешь, что Он, понятия не имел, какое имя, Адам даст, ну например льву? В подобной ситуации существует два пути. В первом случае Бог должен был похвалить Адама, открыв ему правду, что он всего лишь озвучил то, что определено уже задолго до него, что могло бы привести бедного нашего прародителя к ощущению своей полной бесполезности. Второй подход помогает избежать всего этого негатива. Но здесь приходится лукавить и лгать, говоря Адаму о его гениальности, в придумывании эксклюзивных имен, которых даже Он не знал. Здесь Адам чувствует себя куда комфортнее. Только, что за всем этим стоит? Правильно, ложь.-
Логично, и вполне заслуживающий внимания. Это действительно веские аргументы, но мне кажется, что на них должен быть не менее логичный ответ. Тогда все теряет смысл.
- Какой ответ? Тысячелетия проходят, а ответа нет. Вспомни мрачное средневековье. Церковь на все вопросы отвечала дыбою и кострами. Это логический ответ? Скрывать обман дело не из легких, приходится идти на радикальные меры. Всех, кто хоть как-то пытался спорить с ними, объявляли одержимыми диаволом. Историю не перепишешь. Духовная коррупция стала главной составной частью их дохода. Одним обещают спасение через собственные заслуги, других уверяют в том, что за определенную плату они будут приняты со всеми грехами. Именно в этом и кроется секрет популярности церкви. Но это только вершина айсберга.
- Ты готов слушать дальше? -
- Значит вселенной правит Архи эгоист?
- Я тебе давно пытаюсь показать, что этот принцип единственный верный путь, другого пути просто нет в природе. Все что сегодня мы пытаемся вырядить в одежды какого – добра, ни что иное, как изощренная форма лицемерия и лукавства. Христианская этика.
- Но ведь история знает и случаи настоящих подвигов, хотя бы те, которые горели на кострах, они ведь самоотверженно шли на смерть. Или эти герои, тоже по твоему были лицемерами?
- Эти костры горели давно, лицемерие, как неотъемлемая часть нашей сути способна трансформироваться в любую форму своего выражения. Подспудно, а иногда и явно человек идет на крайние меры или для собственного прославления или будущей награды. Мы же много лет воевали с террористами, каждый второй из которых считал себя смертником. Эти лихие парни не задумываясь разбрасывали свои обрывки тел, только для того чтобы уйти в свой рай. И это называется самоотречением? Когда мы отрекаемся от чего-то меньшего, чтобы получить большее не может быть стопроцентным самоотречением, а из этого вывод напрашивается сам собою, подобного явления нет в природе. Ну а раз его нет, то да здравствует эгоизм. И вся разница между мною и тобою в том, что я говорю об этом открыто и живу соответствующе, а ты делаешь вид, что живешь в каком-то другом измерении, но пользуешься тем, же принципом что и я только в более скрытой форме. Мое эго ведет меня в мой рай, страну свободы, которую даст мне мой господин, а ты точно так же пытаешься попасть в свой концлагерь. Только остается один вопрос. Кого из нас двоих обманули? Твой Бог пришел тебя спасать. Правда, мне до сих пор до конца не понятно от чего. Ну ладно, это уже кому что нравится. Вот Он рождается в Вифлеемском сарае для скота. Как трогательно. Беспомощный Младенец на руках у земной женщины. Эту тему муссируют из года в год, умиленно смотрят на рождественские декорации, установленные по церквам и главным площадям, слагают гимны, выпуская в небо разноцветные огни фейерверков. И никому в голову не приходит задать себе вопрос: в честь чего праздник? Никто даже не трудится подойти к колыбели и заглянув туда спросить: Кто же лежит там?
- Не задают, потому что знают, что это Сын Божий.
- Именно! Сын Божий, ну Кто же еще там мог лежать! И тут вся умиляющая сердце картина превращается в фарс. Младенец оказывается совсем не младенец, вернее не совсем младенец. У него от новорожденного только внешняя оболочка, внутри которой притаился всемогущий разум Бога. Он исполняет все необходимые функции, свойственные человеческому ребенку, на самом деле оставаясь Властелином Вселенной. Как это можно охарактеризовать?
- Самое странное во всем этом спектакле, так это то, что люди даже не пытаются сопротивляться обману. Наш ленивый разум способен принимать только мертвые штампы, совершенно не пытаясь вникнуть в детали. Но ведь диавол кроется именно в деталях, некоторые из них, меня смущают до сих пор.
- Я могу это услышать?
- Пойми, я не стесняюсь своих убеждений, а так же не стыжусь признаться, что чего-то не знаю. Есть место, смущающее меня. Оно конечно больше касается моего босса. Знаменитое искушение в пустыне. Там он пытается искусить Мессию. Но все высказанное им, настораживает. Мой босс предлагает Сыну Божьему в качестве проверки Своей Божественности совершить чудо и сделать камни хлебами. Потом он опять хочет удостовериться в благосклонности Неба к Иисусу. Ну а последнее искушение совершенно может сбить с толку. Люцифер предлагает Христу падши поклониться ему в обмен на обладание этим миром.
- Что тебя смущает?
- Как можно искушать того, кто знает все? Вот, например ты спрашиваешь у меня: Я ли (имя, фамилия). Разве для меня это искушение? Я ведь прекрасно знаю, кто я. В этой истории мой босс действует так, словно перед ним находится обычный человек, а не Бог в человеческом обличии. Из всего этого можно сделать несмелое, но пока единственное заключение: Или Люцифер сошел с ума, что маловероятно, или он действительно не знал, с кем имеет дело. Скорее всего, ему сказали одно, а в действительности происходило все по-другому. Ведь для того, чтобы переманить людей на свою сторону, Богу нужно показать им нечто более благородное, чем то, что есть у Его врага. Если Люцифер сатана-лжец, то нужно предоставить нечто противоположное, то что все мы называем правдой. Но данная история красноречиво свидетельствует, что правда – это такой же миф, как и все остальное называемое добром. Отрицать то, что мой господин обманщик нет смысла, ведь он, как и мы с тобой, существо подневольное, его сотворили так же как и нас с тобой. Невозможно быть другим в мире, где царствует обман. Но изюмина в том, что этого обманщика, обманул куда более искусный Обманщик. Получается, правда существует только между этими двумя обманами. О каком суде в таком случае может идти речь? Пришел Бог на землю, походил, показал Свою силу, сделал вид что умер и спокойно ушел на Небо. И теперь говорит тебе оттуда: Не греши, отвергни себя, говори правду. В общем, бери пример во всем с Меня. Я ведь когда был Человеком, не грешил, не поддался искушениям сатаны, Я умер за тебя.

Мой эмайл: lakotaoyate@gmail.com

Знайте одно! Я не согласен с ним! И могу дать полный и логичный ответ на основании Библии! Но сможете ли вы? (((

Очень интересный диалог. Однако как мне кажется Проблема - Суть проблемы, заключается собственно в том, что как сатанист так и его собеседник с ним несогласный, используют в своих оценках Логику Морали, основанную на Добре и Зле.
Я как то поднимал подобную тему( см."мораль запретная")
Если смотреть на вещи "неморально", то и проблемы нет. Добро и Зло как система оценок порождает и сатанистов и святош. Только сатанисты базируются на Зле а святоши на Добре. А всё вместе есть- Запретные Плоды Морали.

Безусловно, странный диалог, скорее монолог.
Сатанист, по-видимому, и сам не знает, о чем говорит и что хочет. Уж если отстаиваешь свою точку зрения, или пропагандируешь какое-то учение, то надо, хотя бы тезисно его выразить. И обсуждать конкретные принципы, а не общие рассуждения, тогда не придется гадать о чем пытаются сказать.
Ведь по большому счету, мы можем судить о Сатане и Боге с чужих слов.
Ведь мы не знаем, сотворил ли Бог Сатану или наоборот? Или он также вечен, как и Бог? А мы говорим, что Сатана был изгнан с неба. Ведь мы судим о Сатане и о Боге по текстам из Библии. А можно ли верить, безусловно, Библии? Ведь ее писали люди. Если мы говорим о Святом духе, то насколько верно он говорит и чей Он Дух? Ведь некий маннах Лютер, безусловно ведомый духом Святым, выступая с критикой католицизма, в тоже самое время назвал Коперника дураком за его гелиоцентрическую системы – вишь ли земля крутится вокруг солнца. Так, где же был дух Святой, чтобы вразумить Лютера? А может и вся Библия тем же духом написана?
Ведь если мы рассмотрим родословную Христа, то выясниться что все его родственники мерзавцы конченные. Иаков, подлостью выманил первородство и мошенничеством благословление, Давид, чужую жену совратил, мужа ее убил, и ничего, эти два поддонка в чести у Бога. Так что, Бог, Бог мерзавцев? И если мы отбросим мораль, следуя советам Троя то выясниться что и Бог и Сатана, негодяи конченные, и в тоже время, опираясь на Библию, мы также можем с уверенностью сказать что эти двое Святые, ведь поступки их в принципе ничем не отличаются. Хотя поступки Сатаны нам не известны, так общие рассуждения. Мы воспринимаем Сатану злодеем как аксиому. У нас получается, как в споре между двумя христианскими конфессиями, протестантизмом и православием. Ведь представители одной и другой считают себя служителями истинной веры, хотя различие их в сущей безделице.
Бог создал людей, а Сатана создал человека, дав людям разум. Он первый сказал людям – что вы как скоты ходите голые перед всем честным народом, совокупляетесь, не стыдясь своих похотей. И дал человеку через яблоко разум. И стали люди человеками. Стали одеваться, как и все, как Бог, как Ангелы, (надеюсь вы не считаете что царствие Божье, это скопище нудистов? ) прекратили совокупляться по своей похоти, а лишь зная время и место. Там где заканчивается мораль, там заканчивается человек. Он превращается в скотину. Имеют ли мораль животные? Конечно, нет! Она им не нужна. Ведь инстинкт им заменяет разум. И когда мы пытаемся отодвинуть мораль куда ни будь подальше, то мы начинаем трансформироваться в скотов. А это голубая мечта священников, проповедников превратить человека в скота, чтобы можно было манипулировать им без проблемно. Вы посмотрите, что творится на некоторых собраниях, люди в падучей бьются. Неужели это по воле Божьей, Дух Святой их треплет?
Так кто же прав?
Ведь Сатана сказал, – оденьтесь, а Бог сказал, – нельзя. И то, что мы оделись, легло нам в вину.
Ведь читая пророков видим, все заповеди Господа основаны на морали. Так что Господь пошел за Сатаной? Или в книге «Бытие» бред написан? Ведь высказывания пророков отличаются от того смысла что приводится в книге «Бытие».
Ведь по книге «Бытие», Сатана образец нравственности, а Бог аморален.
Так в чем же появляется зло Сатаны, добро Господа, или, наоборот? Как определить, чтобы одного оправдать, а другого осудить? По вере? А кому верить? Разве Господь кому-то из нас что-то сказал? Чтобы мы могли верить. Разве есть основание верить на том только основании, что кто-то там кому-то когда-то сказал, – верь. Разве люди не могут ошибаться? Ведь Лютеру тоже верили относительно Коперника, и Ватикану тоже, когда он глумился над Галилео Галилеем. Не есть ли это основание, чтобы не верить людям. Да, Господь говорит – не сотвори себе кумира.
Скажите, а не спросят ли с нас за то, что мы пытаемся сделать Бога моральным разложенцем. А что если Библию написал Сатана, а точнее отредактировал ее. Где выставил себя в более приглядном свете нежели Господа? И мы, отстаивая святость Библии, фактически поем аллилуйя Сатане. Чего только стоят угрозы Еве, что произносит в ее адрес Господь, а разве это не аморально грозить женщине?
Так кто же из них прав?
Где тот критерий, по которому можно определить истину?
И это критерий есть, – это РАЗУМ!
А кто его дал Бог или Сатана?
Если Бог, то разговоры о первородном грехе есть просто бредни. А если Сатана, то он праведник.
Какой вывод можно сделать из этого рассуждения? Что «вера» это одна из форм безумия. Ведь бездумно веря можно прейти к весьма диким выводам. Поэтому беря на веру Библию, мы вынуждены впадать в софизм, чтобы связать в ней концы с концами. Потому что ее писали, не вникая в суть, и рассчитывали на контингент весьма безграмотный, и надеялись, что так будет продолжаться вечно, не догадывались, что Господь дал людям ум пытливый. И в последствие, чтобы как-то привести апостольские послания, да и само Евангелие к здравому смыслу, начали писать комментарии, разъяснения к Библии, чтобы исправить те противоречия и несуразицы что возникли по вине отцов-основателей христианства. Ведь верить в их послания, рассуждения может только безумный, как и в рассуждения нынешних светочей христианства. В тот период появились рассуждения Тертуллиана, который запутавшись в несуразицах Библии, в противоречиях Ветхого и Нового заветов, изрек приблизительно такое, – нам не надо знаний для этого достаточно Евангелия. Одним махом убрал все противоречия. Августин попытался ему помочь. Потом был Фома Аквинский и т.д. Не на минутку не прекращается поиск выхода из той ситуации, в которую загнали христианство отцы-основатели своей верой. Ведь с каждой эпохой человечество становится грамотней и умней и это по воле Господа. А мы все еще живем, или пытаемся держать наш ум в невежестве. И те аргументы, которые приводились в средневековье, да даже и в более позднее время сейчас вызывают только лишь ироническую усмешку. Поэтому то количество страниц комментарий, пояснений намного превышают то количество страниц, которое имеет сама Библия. Разве подобное не может вызвать удивление и породить сомнение. Разве истина требует такого количества комментарий и разъяснений? Безусловно, что нет. Разве Господу не сподручнее и не выгоднее сказать точно и ясно, что он хочет от людей, чтобы потом избежать недоразумений. И если Евангелие истина, то Господу скандала не избежать.
Как видите, как бы мы не крутили, не вертели, а вера ответа не дает, а наоборот только запутывает вопрос. Так что мы не можем ни дать характеристику Господу, ни осудить Сатану, опираясь на Библию.
Поэтому хотим мы того или нет, но, до тех пор пока мы не определим что такое ДОБРО и что такое ЗЛО. Мы не сможем дать характеристику ни Господу, ни Сатане. И определить для себя, что такое хорошо и что такое плохо?
Странный парадокс получается, мы, не знавшие Господа, познали его через Христа. Евреи, знавшие Господа за тысячелетия до рождения Христа не познали Христа. А за те тысячелетия что Бог опекал свой возлюбленный народ смог бы предсказать им его приход. Но он этого не сделал, а открыл его тем, кто Его не знал. И что странно, Он не обосновал нам его приход, потому и сейчас это пытаются сделать люди заинтересованные в этом, священники, проповедники и т.д. доказывая предначертанность прихода Христа. Евреи, знавшие священное писание как «отче наш», не увидели в нем Христа, мы не знавшие, разглядели. Но что странно, люди, не знавшие Христа «приняли» его, но не подоброй воле, а через дыбу, как верно подмечено. Неужели это надо было Богу? Чтобы мне сделать благо, меня надо замучить? Вспомните крещение Руси, вспомните инквизицию, вспомните, как распространялся свет Христа в Америке, особенно в Южной. И даже через две тысячи лет мы не можем убедить Евреев в том, что Христос сын Божий. Да и сами мы в его не верим, если растащили его по тысячам церквей. И если мы посмотрим на чудесное рождение Христа, то увидим, что точно также рождались и умирали боги ближнего востока, востока, Греции, Египта. Они также рождались чудесным образом, и что интересно 25 декабря, и рождение их было через не порочное зачатие, также умирали и на третий день воскресали и т.д. Одним словом ничего нового под Луной, и это происходило за тысячелетия до рождения Христа. Может поэтому с таким остервенением Христианские фанатики, рушили древние храмы, жгли библиотеки, преследовали ученых, как в те, так и последующие годы, чтобы не всплыла тайна Христа, и чтобы не оставлять свидетелей «чудесного» рождения.
И что интересно, о Христе мы знаем только из религиозной литературы, но нет исторических фактов, а они по идее должны были бы быть.
Так, где же начинается Добро, а где начинается Зло? Да и надо ли нам с этим разбираться? Может и в самом деле отключить мозги, и голосить к Богу, как часто мы делаем на наших собраниях? Или все-таки поискать различие между человеком и животным?
Существует некая концепция Добра и Зла. Если ты веришь в Христа, то это Добро, если нет – то Зло. Но она не выдерживает критики.
Ведь вера в Христа, не уничтожает то зло что твориться на улицах, на работе, да и вообще в нашей жизни. Вера в Христа навязывает нам терпение, не сопротивлению Злу, и это терпение, и это не сопротивление Злу есть только питательная среда для Зла, но никак не Добра. Ведь кто делает нам зло сам его не ощущает. Капиталист не выплачивающей зарплату, делая нам зло, себе делает добро. Но он один, а нас много. Так почему ради Добра одному должны терпеть Зло многие? Тоже самое, относится и к нашим правителям, депутатам, судьям и т.д. одним словом к чиновничьему сброду. Кто-то, возможно, приведет в пример притчу о Лазаре, как контр аргумент. (Лук. 16, 19-31.) Но почему мы не можем это зло прекратить сейчас, ведь Господь говорит: - «Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения, чтобы устранить бедных о правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычею своею и ограбить сирот. И что вы будите делать в день посищения, когда придет гибель издалека? К кому прибегните за помощью? И где оставите богатство ваше?». (Ис. 10, 1-3.) Как видите, здесь Господь говорит о настоящем времени, а не о будущем. И наказание имеет смысл только в настоящем времени «Если нечестивый будет помилован, то он не научиться правде – будет злодействовать, в земле правых и не будет взирать на величие Господа». (Ис. 26, 10.) Ведь исправиться надо до суда, а не после. Так же более чем красноречиво сказано во Второзаконие, что наказание будет проводиться в реальном времени. (Втор. 28, 1-68.) Да и все законы имеют смысл только в настоящем времени. Да и Господь фактически нигде не говорит о будущем, о небесном. Ведь Он не призывает искать царствия Божьего на небе, весь Его ЗАКОН направлен на поиск царствия Божьего на земле. Как в небесном царствие не может жить грешник, так и в земном царствие Божьем не должен жить злодей. Нигде Господь не говорить терпите, на оборот Он говорит – «…душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. Какой кто сделал вред ближнему своему, тем должны отплатить ему. …прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя». (Втор. 19, 1-21.)
Был я когда-то, в детстве в Львове, на соревнованиях. Пошел в магазин, хотел купить булочку, продавщица отвернулась – не обслужила, потому что я обратился к ней на русском языке. А во Львове они все богомольные, Христа славят. А пришельца, ребенка обидели. А Господь говорит: - «Пришельца не притесняй и не угнетай его». (Ис. 22, 20.) И это не единичный случай, это повсеместно. Ладно, допустим, спишем это на женскую простату. Вот намедни, смотрю новости (вроде 1+1), суть такова, когда-то монастырь был конфискован государством, и там какое-то было организовано предприятие, а в бывших кельях, переоборудовав их, расселили людей. Сейчас, вы знаете, вышел указ все культовые сооружения отдать бывшим владельцам. Так вот, монахи, через суд, с милицией, с судебными исполнителями выселяют людей, без предоставления взамен какого-то не было жилья. Людей просто выбрасывают на улицу, а там есть и дети. Естественно вопрос, если в первом случае была простая баба – дурья порода, ничего не понимающая и ничего не смыслящая. То в этом случае, служитель Божий, во всяком случае они так утверждают, они же (монахи), где-то учатся, настоятель монастыря во всяком случае человек образованный, а поступки одинаково дикие. Как это понимать? Это что, от Христа? А так и получается, мы отошли от закона, а отойдя от закона мы потеряли критерий поступков. И получается, что вера нам не открыла глаза на то, что хорошо, а что плохо. А позабыв закон мы стали творить зло.
Как вы думаете, как поступит Господь с той женщиной и с теми монахами – благословит их, или низвергнет в преисподнюю? Я думаю, что низвергнет в преисподнюю.
«Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову. Проклят, кто тайно убивает ближнего своего. Проклят, кто берет подкуп. Проклят всякий человек, кто не исполняет всех слов закона сего, и не будет поступать по ним». (Втор. 27, 19.)
Есть у Иакова теза, что «вера без дел мертва». Но только понятие «дело» в христианстве понятие риторическое и не определенное. Ведь нам не известно что значит «дело». Это законы общежития или это «прославление» Христа?
Ведь введя в обиход тезу «Бог есть любовь», мы все свои поступки, касающиеся общежития, свели к второстепенным обязанностям по сравнению с молитвами, приношениями и постами. Тем самым начали плодить ЗЛО. Ведь когда священник как бы данной ему властью, прощает грехи человеку, он делает соучастником преступления и Бога. Как бы говоря, – Богу твои преступления безразличны, главное, чтобы ты верил – что Он есть любовь, молился Ему, славил Его и приносил свои денежки священнику.
«Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить ЗАКОН». (Ис. 42, 21.) Т.е. отказываясь от закона, игнорируя его, подменяя его верой, мы творим зло, хотим мы этого или нет.
А благо для человека жить по ЗАКОНУ, изучать ЗАКОН, ибо в этом проявляется РАЗУМ человека.
«Кто мудр, чтобы разуметь это? Кто разумен, чтобы познать это? Ибо правы пути Господни, и праведники ходят по ним, а беззаконные падут на них». (Ос. 14, 10.)