Винницкий форум

Привет Всем! Уважаемые, как вы находите такую ситуацию? Миллионы Христиан по всему миру стремятся к совершенствованию личных моральных качеств. Выбирая Добро и отвергая Зло. Однако уже на первых страницах Библии мы встречаемся с полным Запретом Бога на прикосновение к этой системе оценок.(ситуация Адама и запретного плода) Мораль по Писанию ЗАПРЕТНА! Адаму и его потомкам на веки! Ведь Мораль - это и есть то самое Древо Добра и Зла через которое произошло падение Адама...
Как же мы, христиане не важно какой конфессии продолжаем до сих пор принимать плоды этого Смертоносного древа, считая что идём в правильном направлении?!
Получается, что любая церковь основанная на ценностях добра и зла - Смертельно Заблудшая?! И чем моральнее человек тем он преступнее пред Богом?
Добро и зло - две стороны одной медали, а результат - Смерть!

Не вижу я запрета в Библии. С самого начала человек имел возможность выбора между добром и злом, ибо Бог сотворил нас свободными. Он вообще мог не давать дерева познания добра и зла, тогда бы и не было у нас выбора. Бог дал также информацию о последствиях каждого выбора: послушания и непослушания. Но Он не делает выбор за нас и не отнимает его у нас.

Беда в том, что сегодня часто даже если человек знает правильный выбор и хочет так поступать, он не может, потому что в рабстве греха.

"Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" (К Римлянам 7:15)

Да...Такая ВАЖНАЯ тема не вызвала практически ни одного отклика...жаль..
А ведь это очень серьёзно. Перечитайте места в Писании, касаемо этой темы. Ведь моралью Вы руководитесь, а не Духом....
Мораль - прибежище фарисеев!
" Если праведность ваша не превзойдёт праведности фарисеев - не войдёте в Царствие Небесное!"

Добро и зло было на одном дереве. Поэтому разницы между ними практически никакой. НАШЕ решение ЧТО есть ДОБРО, а ЧТО есть ЗЛО - вот это и есть неправильно. Это решение принадлежит только Богу. Мы всегда будем творить зло, если думаем что НАШ выбор хорош.
"Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Ис.5:21)
"В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым."
(Суд.21:25)

А интересно Братья, какие плоды древа Жизни?

Трой, тонко подмечено противоречие Библии.
Но если мы попробуем исследовать Добро и Зло, то ужаснемся. До того как был попробован «запретный плод», люди ходили голыми «И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания». (Быт. 3, 7.) Далее, но мало того они предавались сексу как скот, нисколько не стесняясь ни Ангелов, ни Бога – «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь…». (Быт. 1, 28.) Какой можно сделать вывод, если Богу нравиться что люди ходят голыми, то Он эксгибиционист, да и по видимо и сексуальные расстройства присутствуют, коль любитель смотреть за половым актом. Но такого не может быть. Ведь тогда ставится под сомнение святость бога. Кто нас собирается учить морали? То кто сам аморален. Но такие мысли приходят, когда нам пытаются навязать тезу о послушании.
Что значит послушание?
Это кого-то слушаться. А кого? Бога, священника, проповедника, родителей, жену и т.д.? Как можно слушаться Бога? Разве Он вступает с нами в беседу? Слушаться библейских заповедей, что, мол, они от Бога. Но мы не можем верить в это безоговорочно, сцена с деревом Добра и Зла нам тому порука. Ведь с тем толкованием того события что произошло после того как вкусили плод Адам и Ева, что приводиться в Библии, можно судить, что это толкование человеческое, священников, а не Бога. Ведь Бог создал человека и дал ему мозг отличный от животных. И дерево познания, специально для того создано чтобы активировать мозг человека. Бог ни в коем случае не хотел чтобы человек находился в скотском состоянии. Не правильное суждение, что человеку дана свобода, только для того чтобы он смог выбрать для себя состояние скота или человека. Ведь если бы Богу нужен был скот, то Он их создал бы, и создал – это приматы. Мозг человека это сложное конструктивное и техническое решение. Зачем его так усложнять, коль человеку надо есть, ходить в туалет и молится. Для этого сошла бы и кошка, первые две части она умеет делать, а третья, я не думаю, что для Бога это проблема научить ее молится. Человеку дана свобода, и разум, чтобы он мог выбирать между Добром и Злом.
Отсюда мы можем сказать, что послушание придумано священниками и ими вписана в Библию. Ведь скотское состояние человека выгодна священникам, а не Богу. Чтобы можно было обманывать простаков, ведь чем тупей человек, тем фанатичней он верит, а если верит тем легче его обобрать.
А если все дело в послушание, то тогда зачем эти заповеди что Бог дал людям. Коль люди сами нарушили его заповедь, то Он должен бы удалиться и со стороны наблюдать, что у человека выйдет из его «не послушания». Но Он наоборот, дает нам разъяснение, что такое Добро, а что такое Зло. И предупредил, что если мы выберем Зло, и что Он с нами сделает.
«Если же не будите слушать гласа Господа твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя». (Втор. 28, 15.)
Т.е. Господь заинтересован в том, чтобы человек понял Добро и Зло. И сделал Он это специально, умышленно чтобы человек стал ЧЕЛОВЕКОМ.
Отсюда можно сказать нет первородного греха.
Послушание и не послушание есть подмена понятий Добра и Зла. Потому что послушание не определяет Зло, так как это понятие абстрактное и бесконечное. В понятии послушание можно вложить все что угодно. Слушаешься священника, значит праведен, а нет грешен. Послушанием мы уходим от сути поступка. Все зависит от того насколько морален тот кого мы слушаем. Но Господь говорит, – «Не делай себе кумира…». (Втор. 5, 8.) Т.е. не верь никому на слово. Все пропускай через разум, а его надо развевать. Больше размышляй над заповедями Господа «Сын мой! От юности твоей предайся учению, и до седин твоих найдешь мудрость». (Сир. 6, 18.) «Если желаешь премудрости, соблюдай заповеди, и Господь подаст ее тебе…». (Сир. 1, 26.)
Соответственно мы можем слушать того кто нам конкретно говорит от своего имени, а не пересказ чужих слов. Имя не может служить основанием для веры. И если нам говорят, – Бог сказал, Господь сказал – это ничего не значит, Он же нам сам не говорил.
Только беспросветный дурак может верить.
А разве Господь, Бог дураков? Если бы это было так, то Он людям разума не дал бы.
А что касается того «Беда в том, что сегодня часто даже если человек знает правильный выбор и хочет так поступать, он не может, потому что в рабстве греха». Но это глупость. Вы сами вдумайтесь, что значит, – я не могу поступить как надо. Тогда получается все, что сказал Павел, все ложь. Не одному его слову нельзя верить. Ведь он хочет нам сказать правду, а не может, так как грех ему говорит – соври. «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Рим. 7, 15.) И Евангелие выходит ложь, ведь его писали люди подверженные силе греха.
Вы уж если что цитируете, то уж вникните в смысл. Ведь смысл этого высказывания, что все кругом лож и верить нельзя, а вы говорите послушание. Кого слушаться если кругом обманщики?
Что касается свободы, то у человека присутствует и воля. Нет свободы в не воле. Ведь свобода обуславливается волей. И когда Павел говорит, что он не может делать как надо, это говорит о том, что он НЕ ЗНАЕТ как надо. И списывает все на грех. Хотя понятие грех еще менее понятен чем послушание.
Вообще к понятию «дерево», «яблоки» надо подходить как аллегории. Нельзя же, в самом деле, вовсе верить непосредственно как дети. Ведь все это писалось в эпоху, когда тупость считалась божью благодатью. Но в XXI веке дикость все, без анализа считать божьем откровением, это восстать протеев воле Божьей, ведь разум он дал человеку его развивать, а не превращать его в придаток примой кишки.

Странник, привет! Мораль - система оценок. Один из возможных вариантов. Второй как Вы знаете - Древо Жизни. Вот это то древо и предлагалось людям для "употребления". Но Адам выбрал Смерть, выбрал Мораль...Вся культура человеческая выстроена на этом. На добре и зле.
Почему Христос запрещал судить и выносить суждения? Из политкорректности что ль? Нет! Просто потому что исходя из моральных оценок вынесешь неправедное суждение.
А от туда рукой подать до осуждения того кого Бог благословляет... С Христом, то и произошло. Фарисеи - ревнители морали убили Праведника. А Он Учил Ценностям произрастающим на другом древе - Древе Жизни!
Плоды Жизни - Духовные Плоды! Плоды морали - Смерть!

Трой, привет!
Лихо закручено! Так что мораль, нравственность мешают человеку? А как тогда понимать – «Горе тем, которые постановляют законы и пишут жестокие решения, чтобы устранить бедных от правосудия и похитить права у малосильных из народа Моего, чтобы вдов сделать добычей своею и ограбить сирот». (Ис. 10, 1-3.) Разве здесь нет морали? Как можно жить, если каждый поступает по-своему усмотрению, даже не усмотрению, а как в голову взбредет. Разве можно предположить, что Господь аморален? А как ему нас судить, как не через мораль. Кого помилует Господь того – «кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои о взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла». (Ис. 33, 15.) Что значит не слышать и закрывать глаза? А то, не делать это. Не творить Зло, а творить Добро! Или того кто это не соблюдает он возьмет в жизнь вечную?
Разве Господь нас создал подобно животным? Несказанно ли – «…сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». (Быт. 1, 26.) О чем это говорит? А о том, что мой мозг и мозг Господа – одинаков. Конечно, Он умнее и мудрее меня, но за счет схожести моего мозга с Его, я могу Его понимать, в противном случае я был бы как животное. Вы пребывали разговаривать с котом? Хорошо он Вас понимает?
Но, то, что говорит Господь, мы слышим, но чтобы понимать, мы должны все, что Он нам говорить пропустить через определенный фильтр нашего сознания – мораль – в противном случае мы Его не поймем и соответственно не запомним. Ведь мы должны все разложить по полочкам в нашем сознание, т.е. запомнить. А память работает по принципу классификации информации, в противном случае мы бы ничему не запомнили. Как нам понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Ведь от этого зависят наши поступки. Разве когда Вы идете по улице, не вызывает у Вас негодования когда Вы видите не справедливость. Почему так происходит? А просто Ваш мозг классифицирует видимое, а классифицировать он может только в том случае, если есть с чем сравнить. Т.е. мораль вложена в человека априори Господом иначе мы не могли бы ничего понять из того что от нас хочет Господь.
Ведь нравоучения, заповедь, закон – мораль. И Христос, говоря нам «Не судите…» опять говорит о морали, «Не судимы будите». (Мф. 7, 1.) Это мораль Христианства, т.е. мораль нравственного нигилизма. Нет человеческого бытия в не морали. Ведь отказываясь о Господа и принимая Христа, мы опять же об этом судим через мораль. Ведь говоря, что Христос праведен, а Господь нет, – мы же их судим.
Ведь следуя заповеди Христа, мы видя насилие над женщиной должны пройти мимо, – ведь мы можем не справедливо осудить того мужчину которого благословил Христос на подобное насилие. Но это же бред. Вся Христианская мораль, а это есть мораль, христианство, основано на абстрагирование от разума, от логике. Ведь говоря нам «верь», нам говорят – стань животным, как в цирке, скачи по команде священника. Но если мы вдруг начинаем думать над тем, что мы делаем, то нас обвиняют в гордыне. А кто обвиняет, опять священник, человек. В христианстве именем Бога можно оправдать все что угодно, ведь надо тупо верить. Ведь Господь дал сомнение, разум «Не сотвори себе кумира…» (Исх. 20, 4.), а люди уже придумали веру, чтобы манипулировать человеком.
Древо жизни?
Ведь это даже не философская категория. Это неуклюжая попытка связать веру и разум.
Что значит духовные плоды? А Вы не ответите, если опять же не обратитесь к ненавистной морали. Ведь надо от делить духовные плоды от душевных, т.е. применить логику, диалектику, нужен критерий. А критерий – это мораль.
Поэтому в большинстве своем проповеди не имеют глубины суждений, потому что в большинстве случаев в ходят в противоречие со здравым смыслом. И чтобы скрыть это вводят веру, на этом принципе построена схоластика, истина только у священника. А подобными рассуждениями священники ставят под сомнения умственные способности Христа. А не боятся ли они того что за это придется отвечать перед ним? Нет, не бояться, потому что сами в него не верят, если бы верили, то наделили бы его разумом, как Евреи Господа.

Странник! Здравствуйте! Приятно, что такая важная тема нашла свой отклик. Действительно, как не поверни, оцениваем мы всё же в рамках Морали. Однако вопрос всё ещё стоит "во главе угла".
Я как то поднял эту тему на одном из католических порталов "Добро и Мир" ордена Францисканцев. Я был заинтересован в ответах Католиков. Все таки - самая жёсткая Доктрина у них и Догматизм. Как они среагируют на вопрос? И вот много откликов по теме...Если пожелаете, загляните туда. Там я задаю темы под моим ником - Трой.
Задавал несколько тем, но некоторые убрали (по моей просьбе) Однако тема "Смертоносная Мораль" и "Шатры Победы" По прежнему стоят на первой странице форума "Францисканская беседка". Заглядывайте, участвуйте!

Ведь Мораль - это и есть то самое Древо Добра и Зла

Приветствую Вас Трой прошу снизоити до моего рассуждения по простоте ведь Иисус говорил об этои пище о которои не знали еще ученики, пища Его есть творить волю Отца, а Адам зделал наобарот нарушил волю Его? Вкушать от древа жизни сеичас это исполнять волю Отца.

Истинно Немоенд! Творить Волю Всевышнего - Истинная Духовная Ценность!
Но! Что б творить, надо понимать Истоки падения Человечества в лице Адама. А падение это - Мораль!

Как иы думаете Адам ел Антоновку?

nemoend wrote:Как иы думаете Адам ел Антоновку?

Я думаю он ел нечно привлекательнее и вкуснее о чем знал, тем более, что этот плод дала ему жена. И поэтому Слово Божие говорит, что через Адама грех вошел в мир.

Я думаю он ел нечно привлекательнее и вкуснее о чем знал,

Ув. игорь голов как Вы думаете можноли есть слово? Иисус говорит что его пища творить волю Отца. Так как вкусить от древа жизни или нам это невозможноюю. Может вера словам змея это и есть вкушание, слова растворили верою и умерли как те кто веря словам Иисуса оживают в вере, поверив правде, а те поверили лжи и умерли?

Неважно, как выглядел Плод Запретного Древа - важно то, что Это - символ МОРАЛИ!
Христос был Духовен!
Фарисеи - Моральны!
Улавливаете разницу? Христос - как Адам До Падения, а фарисей моралист - как Адам после Падения!
Вот и решите для себя - Кто Вы. Духовный Христианин, или моральный? Всё - ПРОСТО!

УвТрой.
Я забыл такое слово есть в библии это не сарказм. Слово мораль. с ув nemoend.

Трой wrote:Неважно, как выглядел Плод Запретного Древа - важно то, что Это - символ МОРАЛИ!

ЕСЛИ плод запретного древа - символ морали, только ТОГДА это действительно важно. Не пытаюсь обидеть, но складывается впечатление, что вы сравниваете плод дерева с концепцией морали, как некоторые сравнивают тот же плод с сексом. Вы дали термину своё определение и пытаетесь подогнать мир под него.
Всё же... Плод дал способность осознания добра и зла. Но эта способность (мораль) не есть зло. Зло (для Адама) было нарушение воли Бога. Именно из-за этого Адам пострадал, а не из-за того что съел фрукт. Бог знал что это произойдёт, что Адам ослушается и в падшем мире ему нужно будет отличать добро от зла (до падения зла не существовало и знать разницу было лишним). Поэтому Бог запретил вкушать именно этот плод, зная что если Адам ослушается ему нужны будут новые знания в падшем мире. Надеюсь что вы меня понимаете, и всё же приведу аналогию:
Я запретил своему ребёнку пользоваться "кнопкой" и предупредил, что если он ослушается, то проведёт ночь один. Если он послушен, то я прийду вечером. Если ослушается, то я вернусь утром. Ну вот такое странное воспитание. Но дело в том, что эта "кнопка" есть включатель света, который был бы не нужен если бы ребёнок был послушен. Хоррошо что ребёнок научился пользоваться светом? Хорошо что Адам стал понимать добро и зло?

Запретность Плода была именно в запретности - "морали"
Секс здесь не при чем. Традицию, всё сводить на секс, ввели те, кто пытался отвлечь Людей от Истинной Причины Падения Адамова.
Ясно Сказанно - "Не прикасайся к Дереву познания Добра и Зла"! Ибо Смертию Умрёшь!
При чём тут секс? Где здесь намек, хотя бы, на секс?
И не Господь ли Сказал - "Плодитесь и Размножайтесь", Благославив этим Адама и Еву на Любовь и Секс?
А суть Падения в том, что Адам перестал Быть - Духовным, и стал - "моральным"...
Каковыми сей час и являются большинство Людей - "моральными"!
А Учение Христово, как раз и Учило - Отвергать "моральность" и Стяжать Дух Святый!
За это и был Распят Христос...распят был "моралистами" добродетельными...

«И сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло». (Быт. 3, 22.)
Привет, Трой!
Исходя из Вашей логики, Бог также не духовен, а морален. Если Он различает Добро и Зло, т.е. Он руководствуется ими, т.е. живет в согласии с этими понятиями, в делах и в судах.
Если она, т.е. мораль, не нужна, то зачем она тогда Богу? Что-то не клеится с Вашими рассуждениями.
И если мы отвлечемся от абстрактного рассуждения, а рассмотрим приведенную выше цитату более приземлено, то думаю можно сделать и другой вывод.
Бог сказал – Адам стал как один из Нас. Что Он имел в виду? А наверно то, что моралью пользуются как сам Бог то и Ангелы, т.е. это необходимое условие общежития.
Как мы знаем что после того как Ева принесла яблоко то «открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги». (Быт. 3, 7.) Т.е. они устыдились своего предыдущего поведения в раю. Но Бог знал изначально, что ходить голыми в общественных местах не прилично. Ведь Он знал добро и зло. И Он, и Святые Ангелы ходили одеты. И любовались тем, как Адам своими мудями трусил, и как они с Евой, уподобившись скоту не разумному, предавались сексу на виду у всего честного народа (увы, от секса нам не уйти). Ведь сказал Господь «плодитесь и размножайтесь». (Быт. 1, 28.) И если следовать дальше рассуждениям, то Бог весьма аморальная личность. Но этого не может быть, или может?
Другая сторона дела.
Адам, не зная добра и зла, не понимал, что хорошо, что плохо. Но живя в обществе Бога, Ангелов вел себя безусловно так скверно, что яблоко можно рассматривать как повод выгнать его из рая. Что больше соответствует действительности, нежели не послушание.
Естественный вопрос, почему Бог не объяснил, правел приличия, хотя сам их придерживается?
Поэтому рассматривать мораль через призму грехопадения это толочь воду в ступе.
Ведь в семье, когда рождается ребенок, он тоже ничего не знает о правилах поведении, но родители учат его и если необходимо, то и шлепнут, руководствуясь заповедью «Болят ушибы тому и учат». Даже страшно представить, чтобы было, если бы у нас не было морали, и мы бы жили в раю, то, безусловно, нас держали бы как человекоподобных обезьян в вольерах и в клетках. Увы, меня скотская жизнь не устраивает.
И давайте на эту проблему посмотрим и с другой стороны. После смерти Бог нас допустит в рай, кого? Тех, кто снимет штаны, или тех, кто будет одет? Ведь если мы стремимся к Богу, то мы должны исправиться. Т.е. отречься от своих прошлых заблуждений.
Но если яблоко это не грех, а грех не послушание, то почему Бог не простил Адама, ведь он говорит устами Христа – «Блаженны милостивые». (Быт. 5, 7.) Бог от нас требует то, чего Сам придерживаться не собирается.
И второе, наказание полезно для живого, но не для мертвого. Адам умер, а причем здесь мы? Дети не несут наказание за грехи родителей. Или это не наказание, а месть? Месть всему роду человеческому. Во всем этом толкование о грехопадение больше подлости, нежели воспитания, так как подобная постановка вопроса натравливает нас на Адама, на Еву, а это согласитесь некрасиво.
Скорее всего, данная история возникла в доисторические времена. Когда появился первый священник и после его первой проповеди о Боге, люди естественно задали вопрос, а где Он? И была придумана подобная побасенка. Да, она устраивала доисторические времена, когда народ был дик во всех отношениях. Но сейчас люди развили свой мозг, он оторвался от природы, от повседневных нужд. Люди стали задавать вопросы и получать на них вразумительные ответы. А мы все еще отстаем от прогресса, выдавая за истину несусветную чушь.
Как Вы думаете, нас Бог за это похвалит? Здесь не столько истины сколько холуйства перед Ним. Согласитесь мистика, а сказочка про яблочки и есть мистика, приведет нас к Господу? Навряд ли. Ведь любые мистические истории останавливают течение мысли. Ведь если мы не разложим эту мистическую историю на логические составляющие мы не сможем быть уверены, что она истинна. А если нет истины, то откуда там возьмется Бог? Разве не истинной Он себя окружает?
Ведь придерживаясь или считая эту сказочку богодуховной, не оскорбляем ли мы Бога тем, что ставим его моральные принципы ниже человеческих? Мне думается, что прежде чем что-либо цитировать надо вникнуть в суть этой цитаты. Не точность в цитаты может оскорбить автора, а еще больше оскорбит, если человек не имеет никакого отношения к данной цитате. А здесь Бог, и мы Его именем говорим такие глупости, что дух захватывает. Ведь это не оправдание – это в Библии написано. Сколько течений христианства столько и апокрифов.
Люди откройте глаза. Холуйство, лицеприятие не является достоинством.
А послушание чем Оно определено. Если мне Бог что-то скажет то я, безусловно, подчинюсь, да и любой так поступит. Но если священник мне скажет, делай, то и, то и сошлется при этом на Бога. То я подумаю, имеет ли эта заповедь здравый смысл? Иначе как мне ее определить, что она от Бога. Нет другого способа проверить истинность заповеди, если нет прямого указания Бога. И эту способность нам дал Бог. Ведь Господь не однократно говорил о лживости священников и их корысти. Или христианские священники святы?
Так что такое послушание?
Это тоже выдумка священников чтобы укрепить свою власть над человеком.

Та нет же, Трой, я не писал что плод это секс, я писал что ваш подход напоминает попытку других людей сравнить плод с сексом,- и то и другое - притягивание за уши того чего нет. Адам согрешил не тем что попытался быть моральным и не тем что стал моральным, а тем что ослушался Бога. А то что плод дал способность осознания добра и зла это другой вопрос, нигде не сказанно что определение добра и зла есть грех, но непокорность Богу есть грех. Мораль это дар от Бога.

*суть Падения в том, что Адам перестал Быть - Духовным, и стал - "моральным"*
- Такого нет в Библии, не навязывайте Ей свои идеи.

Мало того, в Библии сказанно: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло". Если так, то по вашей теории Бог тоже морален, а значит греховен.

Я надеюсь, Трой, что вам равнодушны ваши идеи, и что вы используете Библию для поиска истины. Если так, то вы не должны принимать близко к сердцу несостоявшийся аргумент.

Strannic, молодец, впервые вишу ваше здравое суждение, но к сожалению его у тебя не хватило на долго.