Винницкий форум

alexey957 wrote:

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?

" Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду.
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына."
(2Иоан.1:8,9)
Если человек не пребывает в учении Христа и не имеет в себе Бога, о каком спасении может идти речь?" Евр.3:6 а Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо
сохраним до конца. Евр.3:14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца" Присутствует такое слово как если сохраним.

Как ты считаешь, потеряли ли спасение мусульмане? Они ведь не отвергают учения Иисуса.

*потеряли ли спасение мусульмане?*
- Мусульманин это человек придерживающийся философии которая идёт не только вопреки учению Христа, но и здравому смыслу. Посему мучульманин не имеет спасения. Он его не потерял, так как никогда не имел.

*Они ведь не отвергают учения Иисуса.*
- Ты либо не знаешь мусульманства, либо учения Христа.

VicMAN
«Нам вы можете возражать - но Богу, Иисусу Христу и Духу Святому возразить у Вас не получиться».
Почему Иов спорил с Богом? А потому что он столкнулся с противоречием, в заповеди одно, а в действительности другое. Спор не есть не согласие, а поиск истины. Ведь человек лукав, и в первую очередь священник. Ведь не зря Екклесиаст говорит – «Не скоро совершается суд над худыми делами; от этого и не страшиться сердце сынов человеческих делать зло». (Еккл. 8, 11.) Кто как не священник знает писание и, видя, что постоянно нарушаются заповеди и человеку от этого ничего не бывает. То естественно у него великий соблазн добавить чего ни будь от себя, ведь все равно наказания за это на земле не бывает, а что на небе? кто возвращался. А где вы слышали предостережения священнику, мирянам есть, а относительно священника ничего нет, в ветхом завете есть, а в новом – нет. Поэтому и выдумывают священники небылицы, ради своей корысти; а почему люди в них верят? А от своего лукавства. Ведь легче соглашаться с глупостью, нежели искать истину. Всегда можно укрыться за чьими-то утверждениями, если ошибешься. Поэтому и держится человек за бредни двух тысячелетней «истины», так как это проще, нежели на самом деле «искать» Господа. Ведь все эти святые писания писали в прямом смысле люди сумасшедшие. Обратитесь к историям «священных событий» ведь очевидцами их были люди юродивые. Но все они почему-то направлены на корысть власть имущим и священникам, нежели простым людям.
Вы говорите Дух Святой. А где он? Ведь он только в Вашем воображении. Если на нас «почил» дух святой, то где он был, когда людей жгли за истину, носители Духа – священники? Капитализм разве от Бога? Разве Бог создал систему, где человека лишают труда, т.е. обрекают на смерть? Ведь особенность капитализма, капиталистического способа производства, это наличие резервной армии труда, т.е. безработных, чтобы можно было легче эксплуатировать человека. Разве эксплуатация от Бога?
Неужели это о Бога, один умирает от переедания, а другой от недоедания?
Когда Вы перестанете хулить Господа, а слепое повторение глупостей есть соучастие в хуле, а начнете искать истину, то Вы придете к тому же выводу что и Жан Мелье. У Вас так же возникнет желание как и у священников Латинской Америки, а это были не только рядовые священники, но и высшие чины, Епископы и Архиепископы, взяться за автомат что бы делом насаждать царство божье на земле, а не словоблудием на небе.
Ведь когда мы читаем в одном месте что Бог есть любовь, а в другом – убей за не согласие покланяться Богу. То естественный вопрос – а от Бога ли это? А почему Господь не дает возможность человеку самому дойти до истины, Он дол «маяки», свои заповеди, и в рамках этих заповедей человек размышляет над Его заповедями, а мне говорят, слепо верь. А что мне за прок от этой веры, мне говорят – по смерти возрадуешься, а что мне делать сейчас? – терпи и жди. А почему священник не терпит и не ждет, а власть имущий? А они в первых рядах в церкви, святые. А кто их «сделал» святыми? Да сами себя. А чернь в это поверила. Поэтому и считается в церкви послушание и невежество благодатью. Разве священники жгли людей как католические, так и протестантские ради бога? Нет, ради себя родных, чтобы больше «хапать» здесь на земле и прикрываются древними бреднями. Поэтому так и болезненно священники относятся к любой критике «священного» писания, ведь под угрозой их благополучие. Поэтому мечем и огнем насаждается ВЕРА. Ведь стоит пошатнуться ВЕРЕ и все здание называемая ВЕРА ВО ХРИТСТА РУХНИТ, ведь построено оно на «писце». Поэтому церковь изначально борется с РАЗУМОМ и не менее активно продолжает и сейчас. Это запрет театров, телевизоров, это и ограничение в светских общениях и т.д. и т.п.
Хотя Господь говорит – не сотвори себе кумира. Это не слепое повторение за священником что есть кумир, а что нет. Это путь к Господу через РАЗУМ, это анализ, синтез, диалектика, это одним словом философия. Разве не этими способами священники определяют и объясняют нам что кумир, а что нет. Разве спор между конффессиями не идет на уровне философских котегрий? Ведь начиная Тертуллиана, Августина, Фомы Аквинского разве не через философию нам пытаются доказать истинность Христианства, а преимущества Протестантизма перед Католицизмом? Почему священник имеет право рассуждать, а мирянин нет? Разве споря мы хулим Господа? Ведь не с ним я спорю, а с таким же человеком как я. И почему у него должны быть какие-то преимущества предо мной? На основание чего?
Может, Вы считаете, что в мире существует истина? Тогда почему так много разномастных церквей? И каждая из них, по их разумению, и есть истинная.
Вы не подумайте, что я отвергаю Господа, нет, я просто говорю о том, что не все что нам говорят, от Господа.
«Придет время и Вам дадут ответ на ваш вопрос и прокомментируют Ваши философские умозаключения…. Тогда будет слишком поздно, и "абстрактное рассуждение не понятно о чем" станет очень не абстрактным и очень понятным».
Но Вы почему-то упускаете из виду, что и Вы в таком же положение. Разве то, что Вы утверждаете истинно? Не с чужих ли слов Вы это повторяете? Не лукавите ли Вы (читайте выше) что в последствие Вы попытаетесь все свою глупость свернуть на священника – мол, это он мне сказал так думать, говорить, поступать.
А, это не Ваш священник? – тогда простите, я не знал, но я Вас люблю. И опустив глаза «до долу» будите себя тешить тем, что Бог Вас любит, что он милостив, Вас простит, а священника накажет.
А если Вы пойдете по солидарной статье со священником? Ведь Господь может у Вас спросить ¬— разве Я не дал тебе разума, или ты считаешь что повторяя хулу на меня за другими ты не согрешил предо мной, разве не твой язык хулил меня? Ведь как сказано, словом оправдаешься и словом осудишься. Навряд ли кто будит исследовать Ваши мотивации. Что тогда ответите?
И почему Вы считаете, что спасение через веру, но это опять же, чужие слова? Разве Вам Бог сам это сказал?
Ведь христианами стали только те, кто не знал священного писания, имеется в виду Еврейского, а те, кто вообще ничего не знали, народ безграмотный и забитый, умственные калеки познали Христа. Почему Евреи, народ Богом «избранный», не видел в пророчествах приход Христа, а люди, не знавшие писания, в нем его увидели? Евреи свое Святое писание читают с малолетства. Вы можете сослаться что Павел был образованным фарисеем. Но скорее всего, что тот, кто под этим именем писал, был карьерист и авантюрист.
Так что, весь народ не увидел, а бездельники и полоумные разглядели? Кто видел «Покрова Богородицы»? Юродивый. Почему так любят сумасшедших христиане? Потому что религия на них рассчитана, только сумасшедший может видеть в тройке единицу, а в единицы троицу. Подобное не поддается рациональности. Для того чтобы увидеть Христа разум не нужен, он наоборот мешает.
Можно понять женщин, но мужчинам это непростительно бог создал их мозг пытливым, развивающимся. Они должны двигать прогресс, а они впали в маразм.
Мы даже не знаем мотивы создания человека? А судим о спасении.
Неужели Господь, создавая человека, не определил его рамки поведения? Определил, а потом отменил, подменил пресловутой верой.
Разве читая послания апостолов Вы не видите, что они путаются в своей попытке увязать в единое целое и веру и закон. Если все истинно, то зачем такое количество толкований Евангелия, апостольских посланий и т.д.? Да и конца и края им не видно. А почему у евреев не так? А потому, что Альфа и Омега у них перед глазами стоит и Его не надо искать в ворохе словоблудия в отличие от Христианства. Апостольские послания нельзя увязать в единую стройную систему. Только через абстрагирование отдельных пассажей, с принудительным забывание предшествующих, можно создать квазисистему, но не более. Стройного учения не получиться. И к этому я пришел размышляя над посланиями, над Евангелием, читая других столпов церкви. Ведь в принципе все книги написаны не для торжества истины, а чтобы завуалировать ложь.
Поэтому я не боюсь Господа, ибо в судный день я буду отстаивать свою истину, а Вы оправдывать чужую. Я в своей истине наделяю Господа разумом, а Вы пытаетесь Его утвердить в Его безумие. Так у кого больше надежды на нисхождение у Вас или у меня?

Strannic wrote:VicMAN

Strannic!" кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?"
(Иов.38:2)

To Strannic:
На все Ваши вопросы есть ответы. Но нужны ли они Вам? У Вас четкое миропонимание и убежденность в том, что именно так все и есть на самом деле. Не вижу смысла переубеждать.

Как ты считаешь, потеряли ли спасение мусульмане? Они ведь не отвергают учения Иисуса.

А разве они его имели не приняв Иисуса Христа своим спасителем?

Бог ,написано,вписывает людей в книгу жизни!И как будто,может вычеркнуть кого угодно из неё!Но это написано,чтобы мы не "расслаблялись",таккак Бог всевидящий,то Он изначально знает - будет ли человек спасён!!!
Поэтому,если кто вписан в Книгу Жизни, тот полюбому не потеряет спасение!!!!

Krus wrote: Как ты считаешь, потеряли ли спасение мусульмане? Они ведь не отвергают учения Иисуса.

Никогда не слышал чтобы они принимали учение Иеговы . Людей может быть и воспринимают но не учение.

Бог весь мир через Иисуса Христа спас и поставил там где мы должны были быть,где Бог нас замыслил на том уровне духовном на котором были Адам и Ева. Мы еще все живем в грешном мире и потому,мы только частично верой можем воспринимать наш этот статус,что мы дети Божьи.

Суть и истина в оправдании через веру заключается в том,что я верой принимаю Дар Божий. Который воскресил меня из мертвых и поставил там где первый Адам должен был бы стоять, если бы он не впал в грех.

Бог является инициатором спасения,а не человек. И там где человек проявляет свою инциативу спастись,он всегда делает ставку на свои заслуги,но Бог спасает не в следствии заслуг,Бог не может не спасать ,Бог не может не бежать человеку навстречу.

И тот кто понял,что сделал Бог для людей,не может этого Бога не любить. И не желать жить приципами Царства Его Любви, не для того что бы стать сыном,а потому что он понял,что он уже сын. И в этом большая разница между Евангелием дел и Евангелие оправдания через веру.Евангелие оправдания через веру, не отвергает дела,а подчеркивает мотив добрых дел, а мотив добрых дел является благодарностью за дело Божье,а не желанием заслужить спасение.И в этом принципиальная разница.

Человек впал в грех.В древнем языке,это употребляется слово авон -грех, человек впал в грех,то есть впал в некий ров и эти категории встречаются в Ветхом завете неоднократно,человек впал в грех.
Здесь нужно понять,что Библия видит человека грешным не потому что он грешит, не потому что делает запрещенное, недозволенное, а все наоборот, он делает недозволенное потому что грешник ,потому что он оторван от Бога и живет сегодня не там где Бог его поселил. Бог хотел его видеть на том высоком уровне,
но сделав выбор не В пользу Бога,а в пользу противника Божьего,человек впал в грех,он впал в авон и потому человек не грешить не может.Еще раз-человек грешник не потому что грешит, но он грешит- потому что грешник.
Здесь необходимо сказать,что грехи являются следствием,если можно так сказать,его состояния,следствием того,что он находится не там где Бог его изначально поставил, он отпал от Бога, он впал в грех ,он раб сатаны.
Здесь Библия характеризует человека в том состоянии в каком он есть
следующим образом, -древний пророк спрашивает, может ли фиоплянин переменить кожу свою,может ли барс изменить пятна свои ,так и вы, можете ли вы делать доброе ,привыкшие делать злое.
На эти риторические вопросы есть только один ответ и пророк его не дает, потому
что ответ настолько логичен ,что его и давать не надо. То есть,
человек делать добра из собственных сил исходя не может потому что он находится в авоне,он находится в грехе.
Что бы это еще раз понять необходимо отправить нас всех к
философии всех ложных религий. Философия всех ложных религий заключается в том,что они хотят сделать человека морально и нравственно чистым .
Все ложные религии имеют одну цель сделать человека морально нравственно чистым .
В противоположность этому библейская религия, Божья религия, религия
Яхве хочет человека опять соединить с собой .Так все религии не библейские являются религией дел человека,человек соединяется с Богом вследствие того ,что он сделал что- то или научился чего -то не делать.
Библия совершенно другой путь предлагает, она говорит ,что Бог нечто хочет сделать для человека,что бы
человек способен был жить впредь с Богом
"И возму из плоти твоей сердце каменное, и вложу
сердце платяное", кто это делает ? Это делает Бог.
Если христянина,верующего человека сравнить с деревом ,а все соки текущие по дереву как то что производит в человеке или дереве плоды, то будет выглядеть следующим образом ,то есть, что мы производим это грехи изобразим их в виде плодов дерева.Все религии ,кроме библейской, видят свою цель в том ,что бы сделать человека способным все эти грехи сбить с себя,но дерево не может не приносить плодов ,но человек может вполне достичь некими различными методами,способами,аутотренингами молитвами постами и так далее и тому подобное,всей силой воли могут сдерживать себя,что бы какие- то плохие дела не делать. А все языческие религии считают человека хорошим, когда он не делает зла. Библейская религия идет дальше и говорит ,что тогда, когда человек не делает зла ,он еще не хорош ,он должен делать добро.
А древний пророк,что говорит вы добра делать не можете . Суть Библейской религии
в том,что бы показать человеку где он находится и безысходность его положения..То есть, человек без Бога находится в авоне, находиться в грехе ,находится в безысходном положении.Что это так,все люди мира ,все культуры ,сколько человек может в глубь истории заглянуть ,педагоги ли,философы ли, политики ли,религиозные деятели и сам человек знает, что с человеком творится что -то неугодное ,что -то нехорошее. Павел сформулировал так- желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное ,того не нахожу .
И вот человек пытается выбраться из авона ,это из греха тем ,что кто то молится ,кто- то заповеди соблюдает, но выбраться из этого положения ,в котором человек находится ,человек в следствии делания добрых дел не может.
Так все религии мира пусть это будет Иудаизм, пусть это будет Мусульманство, пусть это будет буддизм,как символы всех языческих религий ,потому, что Иудаизм выродился в языческую религию и учил,что если только все Евреи собрались бы и смогли бы договорится так что они субботу одну все соблюдают и не один Еврей не нарушает субботу то уже Мессия пришел бы такое представление бытует между прочим в радикальных Еврейских кругах Иудаизма по сегодняшний день. То есть явная ставка на то что человек может приблизить или отдалить пришествие Господа.Интересно,что эта идея есть и у адвентистов что Христос по сегодняшний день не пришел виноваты мы ,мы чего то не сделали или чего-то должны сделать что бы приблизить это исключительно языческое представление,а мироздании,а миропонимании и о роли человека в мире и Бога в мире.
Вытащить себя из греха не может никто,поэтому Бог смилосердился и пришел в этот мир, Иисус Христос пришел в этот мир,умер за человека,и апостол Павел говорит,я уже цитировал это сегодня Ибо Бог во Христе примирил Собою мир и избавил весь мир из авона Он весь мир поставил в духовном смысле туда где стояли Адам и Ева до грехопадения. Ибо Бог во Христе примирил Собою мир. В другом месте апостол Павел говорит что и вас мертвых во грехах Он оживотворил,то есть нас Бог видит во грехе как мертвых,в авоне мы для Бога все мертвы,через смерть Иисуса Христа мы все воскрешены к жизни вечной.Хотим ли мы того или нет, мы находимся в Царстве Божием через смерть Христа на Голгофе.Для этого мы не сделали ничего все сделал Иисус Христос но точно так же как было в день творения Адама и Евы когда Бог поселил их в Сад Эдемский Бог не мог их спросить Адама и Еву хочешь ли ты быть сотворен,хочешь ли ты быть в Саду Эдемском Любовь должна в начале была его наделить жизнью потом наделить его свободой,потом поселить его в Саду Эдемском,а потом дать ему возможность выбирать между Садом Эдемском и грехом.Так и сегодня Бог весь мир через Иисуса Христа спас и поставил там где мы должны были быть,где Бог нас замыслил на том уровне духовном на котором были Адам и Ева. Мы еще все живем в грешном мире и потому,мы только частично верой можем воспринимать наш этот статус,что мы дети Божьи. И потому Иисус Христос возносясь ученикам говорит идите и проповедуйте Евангелие радостную Весть,о том что мир спасен он не будет когда то спасен он уже спасен и тот кто это понял и увидел что Бог сделал для человечества тот не может не любить Бога и не может любить Его закон.Функция закона такова он дан для того что бы сохранять человека в близи Божией. В связи с Богом,закон не лестница в Царство Небесное,туда нас поставляет благодать. Но тот,кто благодатью введен в Царство Небесное уже не хочет грешить. И потому в Священном Писании праведник описывается как не тот кто безгрешен,праведник, семь раз падает и встает.Праведник не падающий не грешащий а тот кто видит что он опять и опять падает но продолжает вставать и как Павел говорит забывая заднее простираюсь вперед. Суть и истина в оправдании через веру заключается в том,что я верой принимаю Дар Божий. Который воскресил меня из мертвых и поставил там где первый Адам должен был бы стоять, если бы он не впал в грех.Это грубая и быстрая схема на фоне которой, мы должны читать всю Библию.
Бог берет Авраама,из Ура Холдейского и ведет его в Свою землю,которую Он хочет дать в наследие Аврааму и его потомкам.Спустя многие годы когда рождается Исак,Иаков ,Иосиф поподает в Египет и весь народ попадает в Египет,в рабство.Господь не зря повел весь народ Израильский потомков Авраама тем путем, которым повел, потому что уже через их освобождение Он хотел показать функцию Евангелия, как Мессия будет спасать мир.Народ Израильский находится в Египте,то то биш в авоне,и посмотрите интересно,что Бог посылает Моисея в Египет туда, куда посылает Он,Иисуса Христа,Он не посылает Моисея в Египет с десятью заповедями и не говорит, так народ Израильский теперь вот Я принес,вам заповеди как только вы каким то образом начнете их соблюдать и достигнете уровня праведности.Я вас выведу из Египта.Нет!!! Он берет посылает в Египет Моисея и выводит народ Израильский из Египта.И ставит их туда,где до того стоял их предок Авраам,на том духовном уровне и в той связи с Богом в которой был Авраам. В Египте они эту связь потеряли.Египет является символом всякой потерии связи с Богом творцом,да Бог что то там говорил,да Бог как то Моисея спас,чуть чуть какая то связь была,но Елена Уайт пишет в Патриархах и пророках что они все что знал Авраам,всякое познания о Боге,там почти было уничтожено у Египтян.
Они выведены из Египта , и только после того как они были выведены из Египта, дан им был закон.Этим уже фактом что закон дан им после освобождения,после того как они стали нацией свободной,а не нацией рабов в Египте, им дается закон. Таким образом определяется функция закона,не как лестница в свободу,а как некий забор который охраняет свободу нации, в данном случае Божьей.
Давайте посмотрим на притчу о блудном сыне.
Когда же этот сын приходит к Отцу и говорит дай мне часть имения и уходит от Отца и попадает в чужую страну.
Иисус Христос драматизирует эту притчу и нам нужно помнить что эта притча Иисусом Христом конструируется. Иисус Христос не рассказывает какую историю Иисус Христос конструирует эту притчу что бы объяснить фарисеям,которые обвиняют Иисуса Христа что он общается с грешниками и мытарями читайте начало 15 главы Евангелие от Луки.Каков зачин этого Евангелия,в какой контекст поместил Лука рассказ -притчи о блудном сыне в контекст возмущение праведников, против грешного Иисуса,который общается с грешниками,значит Он такой же.Иисус Христос в ответ на это рассказывает им притчу о блудном сыне и говорит что блудный сын попадает в чужую страну растрачивает все теряет все и попадает к свиньям.Иисус Христос драматически рассказывает эту истории даже блудный сын мене ценен чем свиньи,потому что хозяин свиней недозволяет ему есть то что едят свиньи.И здесь интересно что большинство христьян говорят о том,что заслуга блудного сына заключается в том,что он пришел в себя и начинает складывать молитву для для своего Отца Отче я согрешил против неба и пред Тобою и потому недостоин называться сыном Твоим.Если же мы вдумаемся в эту притчу и внимательно ее будем читать,то мы обнаружим что Иисусом Христом это рассказывается как некая ирония,потому что здесь Иисус Христос рисует нам языческое отношения к Богу.Так как мыслит здесь блудный сын,мыслят все язычники,самое главное сказать что я согрешил,а потом все уже будет нормально.Но цель то блудного сына она очень ограничена. Блудный сын не хочет срывать звезды с неба,ему главное тепленько пристроится. Он был бы удовлетворен тем если бы он стал наемником, то есть нанялся у своего Отца опять работником.
Но Исус Христос начинает показывать в этой притчи,что Бог не хочет наемников,Бог хочет детей. Авраам был Его сыном и все потомки Авраама дети Божии. Бог не хочет наемников Бог хочет детей.Он если хотите адаптирует ,Он если хотите усыновляет мир, через смерть Иисуса Христа. Ему не нужны рабы,Ему не нужны работники- наемники, Ему нужны дети.Адам замыслен Им был,как сын с которым Он мог общаться как Отец, и именно это Бог хочет восстановить в вечности и поэтому часть Его восстановления уже начата тем,что Он примирил мир с Собой.Бог не во вражде с миром.Хотя мир по сегодняшний день еще во вражде с Ним,потому что не знает что Бог сделал с миром ,каково Его отношение к миру.Иисус Христос в нагорной проповеди обьясняет,это тем что Бог посылает солнце и дождь и обратите внимание как это формулирует Матфей.В начале он называет злых а потом добрых.Бог посылает дождь злым и добрым.Таким образом Иисус Христос в нагорной проповеди хочет сказать,что Бог одинаково ко всему миру относится. И то,что Благословлены злые это вовсе не против воли Божьей это не какая нибудь случайность им повезло,это главная цель Божия хранить мир Благословлять мир вопреки тому что он не признает существования Бога и с Ним нечего общего не хочет иметь. Так вот блудный сын,его возврат домой, желание вернуться к Отцу это только естественная и логическая следствие его нормального вывода,за это не дают медаль, не за то что он вернулся к Отцу, Отец его принимает и не за то что он сказал я согрешил пред небом и Тобой , его принимает, а Отец его принял когда он был еще у свиней.Возврат сына к своему Отцу это логический вывод попавшего в тупик человека.Простой пример,если у вас заболел зуб и вы побежали утром к зубному врачу ,то какой врач начнет вас за ваш приход вас хвалить, какой вы умный что ко мне пришли,почему за то что вы пришли с больным зубом вас зубной врач не хвалит,потому что это естейственное,логическое действие любого ищущего спасения от своей беды.Так и возврат сына к своему Отцу является единственым в безвыходном положении находящимся сыном,а это медаль не дают за это не хвалят,за это не награждают чем то.А,теперь давайте мы подойдем к этой притчи и наведем увеличительное стекло на момент встречи Отца с сыном, сына с Отцом.Иисус Христос рассказывает и когда сын был еще далеко, Отец увидел его.Вот это далеко в Еврейской категории мышления означает ,он бы никогда не вернулся домой далеко ,это значит без возвратно ,без шансов вернутся домой.Когда же он был еще далеко,-то любой языческий пророк расказал бы продолжение этой притчи примерно так,Отец вышел из своего дома,сын увидел Отца, ринулся к Отцу прибежал пал пред Отцом и стал ему кается Ему, в своих грехах,и это языческое представление о том что произошло бы,так рассказывал бы любой языческий пророк Платон ,Аристотель,Гипократ и многие христьяне,но не Иисус Христос.Иисус Христос говорит,что здесь Отец бежит навстречу сыну и обратите внимание не сын падает на шею Отца,а Отец на шею сына и Отец целует сына, провонявшегося от свиней пришедшего,обратите внимание,что Иисус Христос рассказывает эту притчу в патриахальном мире где патриарх,которого рисует здесь Иисус Христос никогда не бегал,Бог не бегает по предсттавлениям Иудаистов,и многих христьян за грешником.Но именно это рассказывает Иисус Христос -,Бог бегает за грешником и обратите внимание как Бог бегает за грешником,кто приходит к Адаму когда он согрешил Адам к Богу или Бог к Адаму.Кто начинает разговор с Каином.Кто начинает разговор с Израилем в Египте находящимся,Израильтяне с Богом или Бог с Израильтянами через Моисея. Кто начинает разговор с отрекшимся от Иисуса Христа Петром,Петр с Иисусом Христом или Христос с Петром,и можно привести массу,примеров где Бог является инициатором спасения,а не человек. И там где человек проявляет свою инциативу спастись,он всегда делает ставку на свои заслуги,но Бог спасает не в следствии заслуг,Бог не может не спасать ,Бог не может не бежать человеку навстречу.
И теперь обратите внимание на еще одну важную деталь в этой притчи.Иисус Христос говорит,что когда Уже Отец пал на шею сыну и целует его,сын как бы отстраняется от Отца и начинает читать Ему приготовленую молитву. Отче я согрешил против неба и пред Тобой, я недостоин называться сыном.Но,что молитва сына не имеет никакой цености в глазах Отца в притче показана тем что Отец никак на ее не реагирует. Он как бы сквозь сына говорит,обращаясь не к сыну после его молитвы,а обращаясь к слугам,- перстень на палец, -одежду и -обувь на ноги,мы веселимся, заколите откормленого теленка. Потому что сей мой сын был мертв и ожил,потерен был и нашелся.И там стоит пасиву индивидиум в греческом языке означающий,что этому спасению он обязан активности Отца,а не своей активности.
И тот кто понял,что сделал Бог для людей,не может этого Бога не любить. И не желать жить приципами Царства Его Любви, не для того что бы стать сыном,а потому что он понял,что он уже сын. И в этом большая разница между Евангелием дел и Евангелие оправдания через веру.Евангелие оправдания через веру, не отвергает дела,а подчеркивает мотив добрых дел, а мотив добрых дел является благодарностью за дело Божье,а не желанием заслужить спасение.И в этом принципиальная разница.Иисус Христос сказал, когда то своим ученикам-" Если праведность ваша не превзайдет праведности книжников и фарисеев не войдете в Царство небесное".Что можно еще больше делать,что делали книжники и фарисеи.Если бы этим путем можно было спастись,то Иисусу Христу не надо было рассказывать притчу о блудном сыне.А, Богу не надо было бы выводить народ Израильский из Египта чудесами великими. А, надо было только дать десять заповедей и сказать мораль и нравственость вас спасет, начните ее соблюдать, но мораль и нравственость не спасала и спасать не будет.Бог хочет что бы мы стали деревом производящие добрые плоды.А, теперь ответьте на этот вопрос каждый себе.Яблоня почему приносит яблоки? Для того,что бы быть яблоней или потому что она яблоня?Понятно,она приносит яблоки не для того что бы быть яблоней,а потому что она яблоня и другие плоды производить она не может она не может производить бананы как бы она не потела.Но интересно,что она производит яблоки и тоже не потеет.Воробей живет воробьиной жизнью и не потеет,овцы овечьей и только человек постоянно чего то должен,что бы быть хорошим.Что бы нормальной человеческой жизнью жить, он должен напрягаться и только потому ,что он не понял,никакое напряжение меня не сделает спасобным жить по воле Божьей.А, творческая сила Божья может именить меня если я этого пожелаю что бы я мог жить по воле Божьей.Не для того что бы быть спасеным,а потому что я уже спасен Галгофой жертвой Спасителя пришедшего в этот мир.

Ворпос можно ли жить безгрешной жизнью,в жизни на земле?

Библия показывает что нет. Библия во всем своем содержании показывает, что не было ни одного на земле,кроме Иисуса Христа,который не согрешил бы.И таким образом христьянское богословие говорит о том что если важно почему я что- то делаю, если я делаю добро потому что я сын Божий,то эти плоды будут совершенно другие нежели были у книжников и фарисеев,которые делали тоже самое добро,но мотив был другой. Согласитесь,что внешняя форма многих добрых дел не вызывает, якобы, сомнения в том ,что они добры. Но добро я делаю или нет,зависит от того мотива который повел человека к тому что бы сделать дело.
Простой пример.Если я купил цветы,то я могу из двух мотивов купить моей жене,что бы она не бурчала,это один мотив или потому что я ее люблю,это второй мотив.Но, этого мотива,может не видит человек,может даже не увидить моя жена. Но,Бог хочет что бы верующего человека беспокоили его мотивы и что бы он понял,что мотивы он изменить не может.Мы можем изменить дело,мы можем подавить в себе какие то эгоистические мотивы наши,что их никто не будет видеть,но Богу этого недостаточно,по одной простой причине,потому что подавлять в себе мотивы я могу год,два, десять, может всю жизнь какие то мотивы я смогу подавлять.Но я не смогу подавлять в себе мотивы вечно.А Господь хочет нас привести в вечность. Если кто то делает ставку на то ,что он подавляет в себе какие то греховные мотивы,а не хочет изменится так что бы эти греховные мотивы были исторжены из его жизни,то тогда он в царство небесное не попадет.Это одна из важных граней Библейского учения Оправдания через веру.
Мы настолько впали в грех,что некоторые верующие говорили,что я уже не курю,и не пью,и не матерюсь.
Хорошо,но вдруг обнаруживаеться,что этого недостаточно,что есть более тонкие уровни греха.
Бог изменяет нас,в соответствии с нашим желанием и потому Бог будет вести нас до пришествия Иисуса Христа или до нашей смерти,постоянно открывая нам новые нюансы и новые,более тонкие уровни нашей греховной природы. И мы должны желать быть от них избавлеными творческим актом благодати Божией.

Вопрос о покоянии блудного сына и об этих словах -"Иди и в предь не греши".
Эти термины для тех Церквей,для тех верующих,тогда,когда Евангелие писались были понятны.Сегодня нам нужно расшифровывать,вот это-"Иди и в предь не гриши,"любой апостол понимал,что здесь ставка делается не на усилие человека не делать что то,а на то,что бы человек построил правильные отношения со своим Господом,что сделает его спасобным не впадать в грех там и здесь.


Что из себя представляет праведность?
Праведность по Библии не подразумевает безгрешность,а праведность по Библии подразумевает взаимоотношения с Богом,Который постепенно усовершенствует меня и только когда я попаду в вечность,а не в этом греховном мире,тогда с получением нового тела,бесмертного так как возмездие за грех смерть.
Апостол Павел в послании Коринфинов в 15 главе говорит тогда когда при гласе Архангела и Трубе Божей мы будем воскрешены,то все будут бесмертными,а мы изменимся.Только тогда когда наше смертное тело являющеся последствием греха изменится,будет жизнь абсолютно без греха,а до тех пор пока мы носим тело искаженым грехом в нем жить без грешно немыслемо.
Как,в Ветхом завете так и в Новом завете,два понятия греха, авон,-это состояние,а гамартия,-это следствие состояния.
Так вот Господь избавил нас от рабства греха,Он высвободил нас от зависимости то сатаны,поменялся господин.Но,так как господин-сатана изуродовал природу человека,то востановление этого уродства,оно постепенно.
Поэтому Иисус Христос обьясняет Никодиму-"Если вы не будете рождены свыше".Вот это рождение употребляет Иисус Христос для того,что бы показать,что становление в человеке праведности уподабливается рождению.Но не кто не рождается зрелым и совершеным.Мы все рождаемся ни на что не способными и в процессе нашей жизни,мы освобождаемся от детскости нашей.
Мартин Лютер сформумировал фразой,"Праведник и грешник одновременно".Если мы читаем Нагорную проповедь,то мы начинаем понимать,что Иисус Христос говорит уже начинается с моих мыслей.Если ты только посмотрел на женщину и если ты брату сказал "рака" или если я не краду,но у меня мысли есть об этом,если мысль о краже только появляется во мне и я ее подавляю в себе и не краду,то эта мысль говорит мне ,что я грешник.
Павел писал,"Бедный я человек,желание добра есть во мне,но что бы сделать оное,того не нахожу".И он здесь говорит как бы от лица всех верующих людей,он не говорит о себе,а в деликатной форме говорит,о проблеме с которой сталкивается каждый верующий человек.
Очень опасная теория,о своей безгрешности.На самом деле,те кто честен по тоношению к самому себе знает прекрасно,что у него есть любимые грехи ,даже на уровни мысли,они будут постоянно соправождать человека.
Обжерство ли это,сплетни ли это,недолюбливание кого то или чего то,и так далее.И нет ни одного человека,кто мог сказать у меня нет никаких грехов.Здесь нужно только быть честным по отношению к себе.Любой человек конечно может проверить это.
Люди утверждавших,что у них нет грехов, говорили на одре смерти-"К сожелению,я должен каится перед Господом и сказать,грешником я был,грешником умираю и мне нужна Благодать Божия.

Все дебаты,которые ведутся в церквях,сегодня,ведуться эти конфликты,которые у нас есть,являются в следствии того,что мы фактически не поняли Евангелие.Елена Уайт когда то писала,что мы так долго проповедовали Закон,что высохли как горы.
И на самом деле это так.То есть,мы вроде проповедуем Евангелие,но Евангелие мы проповедуем искажено,потому что смотрим через законеческие очки,на нашу церковь,на себя,на людей,на мир.Мы постоянно делим всех на своих и чужих.
А,Бог не смотрит на мир как на Своих и чужих.Бог смотрит на мир как на спасеный мир.Другое дело,есть масса людей,которые не подозревают,что они спасены Богом.
Как блудный сын не подозревал,что он давно Отцом принят,что Отец готов его принять,Он готов и жаждет принять его, и ждет его.
Так и сегодня,Господь спас мир.
И наша задача открывать людям глаза не то, что мир спасен,что мы не ВРАГИ друг другу.

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

Здравствуйте,

я думаю, спасение имеет три стадии:
1 стадия - переход из состояния грешника в состояние освящённого Богом и прибавленного к Церкви (Деян.16:30; 2:37-41);
2 стадия - старание жить по Божьим заповедям (Флп.2:12);
3 стадия - окончательное оправдание человека Богом (Отк.2:10; 14:13).

Божья же благодать (дать благо) не является безусловной. В ней присутствует условие (Тит.2:11,12). Она учит нас. А ЕСЛИ мы не учимся, то какой нам от неё прок ( как она нам поможет)?! Никак. Мы не совершим своих шагов (это также дело!) ко спасению своих душ от их грехов.
И когда мы берём этот Божий дар - это тоже дело - надо взять - протянуть руку и взять.
Есть разные дела, и необходимо правильно различать эти дела (все перечислять не буду). Из этих разных дел выделю, на мой взгляд, важные, которые Бог хочет, чтобы мы делали:

" 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Ин.6);

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?...17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе... 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?... 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2).

Итак, что я здесь хочу сказать: Бог дал нам возможность получить спасение от хрехов и вечной смерти посредством прихода (и крестной смерти) Христа в этот мир в 1-м веке нашей эры. Наша же задача использовать эту великолепную возможность, и для этого нам необходимо что-то делать! творить дела веры! Этими делами мы показываем Богу, что мы повинуемся Ему (1 Цар.15:22) и хотим разделить с Ним вечность. А если мы не будем творить дел веры, как вы думаете, Богу это понравится?!

Все три стадии спасения, описанные мной выше, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к делам веры, которые мы творим (или не творим).

Также христианин может в какой-то момент времени перестать учиться у Божьей благодати и кардинально поменять свой образ жизни:

"4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.
11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
12 дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования."

Да, действительно, Бог хочет, чтобы спаслись все люди. Но спасутся ли все? Думаю, будут спасены лишь те, кто старался повиноваться (делами!) Богу: 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мат.20). " 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр.5). Я бы сказал послушных до конца.


Не обманывайтесь, думая что не можете потерять своё спасение! Чтобы вам не оказаться в плохом месте вечности.

Невозможно потерять то, что не нашёл (или не купил, или не подарили)! А потерять то, что нашёл (купил или подарили) - можно, и даже очень!

Не теряйте своё спасение и не слушайте невежд, дураков и глупцов!

И "5 Испытывайте самих себя, в вере (зн.в учении Христовом) ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2 Кор.13).

Прошу прощения, короче не смог.

Иуды 5: «Я хочу вам напомнить, хотя вы и так всё знаете, что Господь, некогда спасший Свой народ, выведя его из египетской земли, потом погубил тех из них, кто не поверил»


Матф. 24:13, СП: «Претерпевший же до конца спасется».
Окончательное спасение человека определяется не в тот момент, когда у него только появляется вера в Христа.

Флп. 2:12, : «Возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение».
Как видно из Филиппийцам 1:1, эти слова адресованы «святым... находящимся в Филиппах». Павел призывал их не быть самонадеянными и помнить о том, что они еще не достигли окончательного спасения.

Евр. 10:26, 27: «Если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников».

Как видно, Библия не поддерживает идею о том, что, после того как человек был «спасен», он не утратит своего спасения, какой бы грех он ни совершил. Она поощряет хранить верность. Также обратите внимание на Евреям 6:4—6, где говорится о том, что даже помазанный святым духом христианин может лишиться надежды на спасение.

Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу (Рим.8:1). Наверное, каждый из нас задавался вопросом, как же разобраться по плоти я живу то ли по духу. Так все ж таки, что означает жить по плоти и жить по духу. Кто из нас может определить, где проходит граница между радостью и смехотворством, достоинством и гордостью, хлебом насущным и объедением, восхищением красотой и вожделенным взглядом, милосердием и беспринципностью, послушанием и формализмом, соблюдением заповедей и законничеством. Где любовь по духу переходит в любовь по плоти?
Человеку присуще стремление к лучшему. С детских лет закладывалось понимание – быть лучше, для папы мамы, в детском садике, в школе на работе в обществе. Так как чем лучше себя презентуешь, тем успешнее будешь в жизни, и таким образом запускается механизм шлифовки притирки отношений в семье, коллективе, при этом в природе человека, в его характере не происходит коренных преобразований. Вы скажете: «Это все меняется, когда человек принимает крещение, когда человек вливается в церковную семью». Перемены здесь действительно происходят, но другим путем, в изменении статуса, был неверующим – стал христианином. Происходит даже перемена речи с мирской на христианскую, изменение в питании, одежде, провождении времени, убеждении. И все это, затрагивает внешнюю сторону характера, раньше человеческие помыслы вращались в мирской сфере, теперь же в религиозной. Весь образ жизни проецируется через призму религии. Окружающие видят эти перемены, например: пил – не пьет, ругался или злословил, теперь почтительный. Был раздражительный – стал терпеливый. Безусловно, когда религия преобразовывает внешнюю сторону человека, он становится примером для других.
Религиозность и духовность как две планеты, между которыми бесконечная бездна. Враг человека изучил его стремление, быть лучше, расставив ловушки на пути к совершенству. В эту ловушку попал Израиль в лице книжников и фарисеев. По сути, их движущий мотив - быть лучше в глазах Бога и окружающих и в своих собственных. Это ведь хороший мотив, быть лучше, чем ты есть на самом деле. Вся их система мышления работала на отшлифовку характера. И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благой! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? (Лук.18:18) И вся его религиозная сущность направлена на одно: что мне делать?
И как ответ звучит: « Шлифовать до солнечного сияния!!!» Где раздражался – усиленно терплю, дабы не сорваться, где я не согласен – усиленно молчу, чтобы не показать себя не воздержанным. Где обидели, усиленно терплю, говоря, что все в порядке, еле сдерживая слезы. Люблю всех, но не люблю каждого. И чем больше человек в церкви, тем искуснее становится механизм оттачивания характера. И конечный уровень достижения «совершенства» прийти к пониманию Савла: по правде законной не порочный (Флп.3:6). Верный свидетель говорит: Знаю твои дела.
Никакое другое дело не может сделать [человека] христианином. Таким образом, когда иудеи спрашивали Христа, как об этом сказано в Евангелии от Иоанна 6 [28], что им делать, “чтобы творить дела Божий?”, Он отмел в сторону то огромное множество дел, которое Он видел, что они делали, и предложил [им] одно дело, сказав: “Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал” (Ин. 6, 29); “ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог” (Ин. 6, 27). Лютер. Свобода христианина.
Я сегодня могу полностью посвятить себя Богу, раздать все свое имение нищим, самого себя отдать на сожжение, умереть за идею, убедив себя и других, что это все для Бога. Стану пророчествовать, начну говорить с людьми на ангельском языке, но, не имея нового сердца, нет в том, ни какой пользы. Впрочем, все только, чтобы услышать слова: « Отойдите от Меня делающие беззакония». Господи, как ты называешь беззаконием служение для Тебя? Господи, Господи не от Твоего имени мы пророчествовали. И не Твоим ли именем многие чудеса творили (Матф.7:22). Знать Бога, и иметь знания о Боге – это понятие равно двум берегам, между которыми огромная пропасть. Сегодня множество людей отделяющих себя для Бога, так и не знают Бога, многие проповедующие о Христе, так и не встретились с Ним. Усиливаясь сформировать в себе Богоподобный характер, вручную отшлифовывая все тонкости человеческой натуры, пытаясь таким образом разрешить извечный конфликт проходящий внутри каждого из нас. Написано: ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. (Откр.3:17)
Человеческая природа прикладывает колоссальные усилия, чтобы быть лучше, посвящая больше личного времени для чтения Библии, больше молится, больше исследовать, отказываться от вожделений плоти, прикладывать усилие в порабощении плоти. К чему привело такое стремление древний Израиль; Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. (Рим.9:31) Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, (Рим.10:2-3) Усилие прикладывается для того, чтобы стать лучше, своими силами сформировать свой характер и предстать пред Богом неоскверненным. Почему? Потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится. (Рим.9:32,33)
Поведение человека может быть внешне благопристойным, и без обновляющей силы Христа. Желание оказывать влияние на окружающих и пользоваться всеобщим уважением может заставить вести себя порядочно. Чувство собственного достоинства помогает удержаться от злых дел, эгоистичный человек способен совершать благородные поступки. (Путь ко Христу стр.58) То есть, стремление человека оказывать влияние на других людей побуждает его, чтобы быть лучше в глазах других, показать себя, как духовную личность. Человеческая натура жаждет признания, и её «я» стремится быть совершенным и в религиозной сфере. Чтение, изучение и молитва, необходимые вещи, но не для отшлифовки своего «я». Ловушка, о которой мы говорили выше, расставленная врагом заключается в понимании; служить Богу по плоти. Тогда внешняя форма христианства на лицо, но внутри остается жива человеческая природа суть корой есть эгоизм. И ухватятся семь женщин за одного мужчину в тот день, и скажут: "свой хлеб будем, есть и свою одежду будем носить, только пусть будем называться твоим именем, — сними с нас позор". (Ис.4:1) Исаия был открыт человеческий принцип само праведности, когда человек готов приложить любые усилия, но только своим хлебом питаться, желая только одного, чтобы называться твоим именем, христианином. Сегодня служение по плоти является основанием для восстания против Бога. В чем выражается это восстание?
« Восстание в нашем мире не закончится до тех пор, пока на Небе не будут произнесены слова: «Совершилось!» Восстание в церкви является тем, что ее члены противятся Богу и Его условиям спасения. Людям хочется иметь достаточно условий для самовыражения, чтобы привлекать к себе внимание, они не знают и не понимают, что таким поведением они осуществляют планы сатаны. Если они отказываются от света и наставления, не желая вразумиться, то тем самым отклоняют посредническую исцеляющую миссию Христа. Который отдал Себя для спасения грешников от греха но не во грехе. Исцеляющая миссия Христа была запланированная с единственной целью – спасти грешников». (Христос побеждающий. 8 августа) Человеческое восстание начинается не тогда, когда он приходит в церковь и начинает провозглашать какие – то лозунги, а восстание происходит внутри каждого из нас. Человеческая природа, она жаждет признания, самовыражения. Это самовыражение проявляется в служении Богу, тем самым воспитывая свое «я», что занимаюсь миссионерской работой, отвечаю за субботнюю школу. Что же на самом деле происходит? За счет дел повышается значимость человека, происходит утверждение в своем «я». Путь Христа, ведет верующего в противоположном направлении – жертва и крест. Это восстание будет набирать силу до тех пор, до тех пределов, которые определил Бог.
«В Божьем замысле спасения людей нет недостатков. Если Евангелие не является силой Божьей ко спасению каждой души, это происходит не потому, что в Евангелии есть дефект, а потому, что люди не верят по - настоящему. Они по – настоящему не принимают благодати и праведности Христа…» (Этот день с Богом. 10 января)
Жить по духу это полнейший отказ от своего «я», от своих мыслей, планов, целей, желаний, от своего какого либо понимания. Это тяжелейший путь, на котором Христос умерщвляет мое «я», это долина смертной тени, это путь когда сердце кричит и вопиет от боли. Разум отказывается понимать логику происходящих событий. Это путь где нет зрителей, которые не смогут оценить принесенную тобой жертву. Это путь где человеческое я цепляется за малейшую возможность остаться в живых, выжить любой ценой. Я стану лучшим в семье, стану хорошо относиться к детям, к собратьям, я еще приложу усилие и буду проповедовать Евангелие в полноте и с новой силой. На этом пути механизмы представлений разбиваются о тот Камень, который отвергли строители. Это ткань, где не вплетена ни одна человеческая нить. Это камень, к которому не прикасалось человеческое тесло. Это путь, отвергающий все попытки сохранить свое «я». Человек склонен создавать себе имя, даже если он служит Богу.
И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде, нежели рассеемся по лицу всей земли. (Быт.11:4) В тринадцатом веке возникает религиозно – этническое движение свободных или вольных каменщиков – масоны. Цель которого - образовательная, влиять на властные структуры, и проникновение в них. В человеческой природе заложено быть свободными каменщиками, быть строителями не только в повседневной жизни, но и в духовной. Но путь, который предлагает Господь это свобода через умерщвление своего «я», путь Голгофы, поэтому не многие выбирают идти этим путем. Широки врата к погибели и узок путь к спасению. Я есть путь, истинна и жизнь. Нет другого пути, один единственный. Без Меня не можете делать ничего. Это путь, на котором от тебя будут отказываться, понимать, будут злословить, отрекаться и предавать. Вызывать на советы, разбирая на составные части, обвинять в раскольничестве и заговорах. Самые близкие люди будут сторониться тебя, приписывать тебе то, чего ты ни делал. Изыскивают неправду, делают расследование за расследованием даже до внутренней жизни человека и до глубины сердца. (Пс.63:7) Все желающие жить благочестиво – будут гонимы. На этом пути ты потеряешь мир с миром, но обретешь невероятный покой и мир с Богом. Именно его так жаждала душа твоя и томилась, ожидая момента твоего появления в мир. Это единственный непревзойденный мир во Христе Иисусе Господе нашем. Вот почему такая простая истинна праведность через веру становится камнем преткновения для современного Израиля.
“Что есть оправдание через веру? Это работа Божья, которая превращает славу человеческую в прах и делает для человека то, что сам человек не в состоянии сделать для себя”/СП.457/. В своей жизни я могу быть свободным строителем, но Бог не приемлет строение, конструкция которого сделана из кирпичей, обожженных в печи человеческой праведности, основанием, которого служит песок. Человеческими усилиями возводится строение для служения Господу. Человек изобрел форму, куда вкладывает сырую глину, и обжигая в печи, ставит на каждом отпечаток собственной праведности. И кирпич за кирпичом, на протяжении всей жизни выстраивается величественный храм, и ожидает, что Господь посетит его своим присутствием. И это строение, возвышаясь своей красотой, блеском куполов искусной работы ожидает освящения. В человеке заложено стремление к совершенству, и при этом быть свободным, независимым строителем своей жизни. И тому свидетельствуют пословицы, которые вошли в быт: «Человек является кузнецом своего счастья, что мы являемся строителями своей жизни». Для человека это стало нормой. Но что удивительно, что Бог в своей работе не использует такой рабочий материал как кирпичи, в котором уже присутствует определенная форма, определенный стандарт. И Я говорю тебе: ты - Петр, (камень) и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18).
И когда человек приходит в церковную семью, там работают определенные стандарты или стереотипы, каким должен быть христианин. Он должен быть честным, порядочным, правильным примерным для других, терпеливым сдержанным. И каждого вновь прибывшего подгоняют, подтесывают под эти стандарты. И формируют по своему подобию, чтобы каждый кирпичик имел определенную форму и определенный стандарт. Все должны быть ровненькие и красивые, и на каждом таком кирпичике сделан оттиск: «Изделие рук человеческих». У Бога происходит все по - другому, Он возводит строение из живых камней, и эти камни имеют несовершенную форму, и для Него эти камни драгоценней всего. Это Божья работа, Он их подтачивает, Господь совершает, но не человек.
«Иудейский храм был построен из камней, высеченных из скал, и каждый из них имел свое определенное место в храме; но прежде чем камни были доставлены в Иерусалим, они были высечены, отшлифованы и испытаны. И благодаря такому методу вся работа совершалась бесшумно, без стука молотков, топоров и других инструментов. Это строение символизирует собой духовный храм Божий, который представляет из себя материал, собранный со всех народов, колен, языков и племен; со всех сословий, рангов, положений и различной степени образования. Эти собранные камни - не мертвый материал, обработанный строительными инструментами. Это - живые камни, собранные со всех концов земного шара силой и влиянием истины, и Великий Мастер-Строитель, Господин храма, в настоящее время высекает, шлифует и приготовляет их к тому, чтобы они заняли свое достойное место в духовном храме. Когда этот храм будет готов, он будет совершен во всех отношениях и будет вызывать восхищение и удивление со стороны ангелов и людей, ибо его Художник и Строитель - Сам Бог». Свидетельства-9, стр. 178

Но каждый человек желает быть в своей жизни вольным строителем и через свою, человеческую призму понимания Бога, люди шлифуют каждого приходящего в церковную среду, ожидая, что Господь посетит этот храм, которым каждый из нас является. Здесь будет уместно привести слова Кортланда Майерса: "Когда - ни будь Бог раскроет христианам, что те принципы, против которых они восставали, были всего лишь инструментами Бога для воспитания живых камней, предназначенных и совершенствования их характеров, или инструментом для обработки и полировки составить великое небесное строение".
«Мы должны так работать с этими умными людьми, как работали с ними в индивидуальном порядке на заре адвентизма, очищая драгоценные души от неосвященных путей и манер обращения и рассказывая им об Иисусе, Его великой любви, Его кротости, Его скромности, Его самоотречении. Эти необработанные камни мы обязаны принести в Божью мастерскую, где они будут обтесаны и отполированы Божественной рукой и превращены в драгоценные сокровища храма Божьего, в живые камни, излучающие свет. Так они смогут достичь святого храма Божьего» (Письмо 44, 1886). Евангелизм, стр. 573
Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф. И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он — как огонь, расплавляющий и как щелок очищающий, и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде. (Мал.3:1-3) Приносить Богу Жертву можно и в собственной праведности, но Он переплавит и очистит, чтобы приносили жертву Господу в Его праведности. Божий критерий – это Его праведность. В притче о брачном пире, Господь не призывал приглашенным шить для себя брачную одежду. Такая традиции существовала в нашем народе, когда невеста ткала себе ткань, нить, за нитью вплетая в цельное полотно, из которого в дальнейшем изготавливался свадебный наряд. Есть в этой притче одна интересная деталь: И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. (Матф.22:10) Что же получается, на пир были собраны все, и злые и добрые (все согрешили и лишены славы (характера) Божьей. Но войдя на пир Царь, обследовал пришедших совсем не по тому, злы они или добры, (плохие и добрые дела) а по тому, в какой одежде они пришли; и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. (Матф.22:12) Фарисеи считали себя слишком мудрыми, чтобы испытывать потребность в наставлении, слишком праведными, чтобы искать спасения, слишком благородными, чтобы нуждаться в почестях, исходящих от Христа. И Спаситель отвернулся от них, чтобы найти тех, которые воспримут весть с небес. (ЖВ. Стр.279)

Методы спасения, предлагаемые Христом, отвергались фарисеями, у них было собственное представление о спасении, поэтому они считали себя слишком благородными, чтобы нуждаться во Христе. Продолжение цитаты:

Они держались за мертвые формы и отворачивались от живой истины и силы Божьей. [280] Все это привело иудеев к погибели, и это приводит к погибели многих в наши дни. Сегодня тысячи людей повторяют ошибку фарисеев, которых Христос укорял на пиру у Матфея. Они уповают на себя и полагаются на собственную мудрость, не сознавая своей духовной нищеты. Они настаивают на том, что спасение так или иначе зависит от выполнения какого-либо важного дела. Когда они видят, что от них самих ничего не зависит, они отвергают предложенное спасение. (ЖВ) Вот она праведность по делам.

Когда я не могу быть вольным каменщиком, свободным строителем в своей жизни, меня другие методы и не интересуют, я должен к этому, приложить хоть какое – то усилие, должен создать себе имя, быть участником этого строительного процесса. Жить по плоти, держаться за форму религиозных обрядов, прикладывать все усилия для работы в винограднике призывать к отшлифовке характера. Участвовать в программах школах классах, делать , делать, делать, при этом сердце остается каменным, не любящим Бога и ближнего своего, как самого себя.
Законническое вероучение никогда не сможет привести души ко Христу, потому что в такой религии нет любви, нет Христа. Пост или молитва, совершаемые для самооправдания, - мерзость в очах Божьих, торжественные богослужения, религиозные обряды, показное смирение, богатые жертвоприношения, - тот, кто действует подобным образом, уверен в своей праведности и праве на Небо. Но все это обман. Своими делами мы не можем приобрести себе спасение. Так было во дни: Христа, так и сегодня. Для них праведность Христа - как ненадеванная одежда, нетронутый источник. Человек должен освободиться от своего «я», прежде чем он сможет стать в полном смысле слова последователем Христа. Когда человек отказывается от своего «я», Господь сможет сделать его новым творением. Новые мехи смогут вместить новое вино. Любовь Христа вдохнет в верующего новую жизнь. В том, кто взирает на Основателя и Совершителя нашей веры, отразится образ Христа. (ЖВ. Стр.280) Вот с чего начинается освобождение от своего «я».
Павел пережив свой личный опыт со Христом пишет: Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. (Фил.3:7) Что же для него было преимуществом? Его происхождение, законопослушание, отшлифованный до блеска характер, или свое «я» . Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, (Фил.3:8-10)
В словах Павла открывается естественное и понятное, то, что раньше не понималось. Осознавая борьбу, происходящую между плотью и духом, Павел приводит иллюстрацию брака между мужчиной и женщиной (Рим.7гл.) где плоть представлена в муже, человеческая воля в жене, Иисус Христос в новом муже. Закон брака соединил мужа, (плоть) и жену (волю) и стали двое одна плоть (Быт. 2:24). Все чего ни пожелает муж (плоть), воля (жена) покорно исполняет. Но жене не выносим этот союз, она не свободна в нем, а порабощена вожделением мужа (своей плоти). В этой ситуации с мужем и женой пример само праведности. Даже если жена (воля) строптивая, покорив себе мужа (свою плоть), истязая его, ограничивая в плотских желаниях, заставляет его жить религиозной жизнью, то все равно она заключена с ним в браке, и по закону они – одна плоть. А наша природа есть грех, пока мы живы, проданы рабству греху. Но жена (воля) истомившись от постоянных усилий, ищет свободы.
Строптивая жена - это когда у человека очень сильная сила воли, и она порабощает свою плоть, понимая, что ее желания – это греховные желания, и тогда воля начинает прикручивать свою плоть, проявляя насилие. Начинает истязать ее, то, что происходило с Лютером с многими отшельниками, которые устранялись от мира, чтобы не кормить свою плоть, удовлетворяя ее желания. Таким образом, не решая проблему корня греховной сущности человека – эгоизм, так, как плоть оставалась жива и невредима. Поэтому строптивая жена, это та воля, которая все – таки, усмирила свою плоть и достигла какого - то внутреннего совершенства, человек становится таким само праведным Савлом, который по праведности законной не порочный. Поэтому хотя человеческая воля может достичь и хороших результатов, желаемых результатов, но источник и сила которыми они достигаются все равно остается грех.
Но жена (воля) истомившись от постоянных усилий, ищет свободы, услышав об Одном из десяти тысяч она рвется к Нему, она желает навсегда принадлежать Ему, который влечет ее своей безусловной любовью. Новый муж, никогда не вступит в отношения с женой, которая в браке. Написано: если же умрет муж (плоть), она свободна от закона, не будучи прелюбодейкой, выйдя за другого мужа. (Рим. 7гл.)

Могу ли я убить себя и при этом стать свободным? Конечно, нет!

Удивительная цитата, приоткрывающая кропотливую работу Божьей благодати внутри нас: Никакие внешние обряды не могут заменить простой веры и полного отречения от своего “я”. Но никто не может освободиться от своего “я”. Мы лишь можем позволить Христу совершить эту работу. Душа ваша должна восклицать: “Господи, возьми мое сердце, поскольку я сам не в состоянии отдать его Тебе. Оно принадлежит Тебе по праву. Очисти его, ибо я сам не могу сохранить его чистым для Тебя. Спаси меня вопреки стремлениям моего “я”, слабого, утратившего Твой образ. Воссоздай меня и обнови, возвысь меня до чистых и святых высот небесных, где щедрый поток Твоей любви сможет омывать мою душу”. (НУХ. стр. 160) Этот образец молитвы, стал моей молитвой, потому что я понимаю, что сам себя не знаю. Мое «я» настолько лукаво, что оно способно обмануть кого угодно при этом, прежде всего, обмануть самого себя, что я стал верующим, что я стал христианином, я избавился от одного, второго, третьего греха. Но, в конце концов, я себя не знаю, так, как и Петр не знал себя. Когда он сказал что Господи, если все отрекутся от Тебя, я не отрекусь от Тебя, потом он отрекается трижды. Поэтому в этой молитве выложена сама суть оправдания через веру. Спаси меня вопреки моему я, я сам себя не знаю.

Те, кого Бог отметил Божественным светом и силой, сознавали греховность своей собственной природы. Они не доверяли своей плоти, не заявляли о своей праведности, но всецело полагались на праведность Христа. Так будут поступать все, взирающие на Христа. (НУХ. стр.160)

В браке с ветхим мужем (плотью) как бы ни старалась она (жена) вести праведную жизнь, плоды этого брака – характер, есть прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство (Гал.5:20) И даже если она себе внушила, что уже живет духовной жизнью – написано: по плодам их узнаете их. Не по делам, которые мы тщательно исполняем, дабы снискать благоволение Божье, а по плодам: Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. (Гал.5:22,23)

Написано - знаю твои дела: дел у называющих себя христианами много, но нет плодов. Образ смоковницы с большими ветвями и множеством листьев, но без единого плода. Иаков описывает процесс рождения плодов зачатых в браке с плотью: но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:14-15) Итак, что происходит, первые шаги; 1Искушение. 2.Обольщение. 3. Зачатие. 4.Плод. 5. Смерть. Иаков расписал союз плоти (жены и мужа) и их плоды, которые приводят к единому результату – смерти. Все добрые намерения и поступки, совершенные с ветхим мужем рождают грех и приводят к смерти. Ибо когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные обнаруживаемые законом действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти. (Рим.7:5)
Итак, нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2). Вступая в законные отношения со Христом, в жене происходят глубинные преобразования. Удивительная цитата записана в «Ревью энд Геральд» 7 июля 1904 года «Закваска истинны совершает свое действие в тайне, безмолвно неуклонно и направлено на преобразование души. Естественные наклонности смягчены и покорены, привиты новые мысли, новые чувства, новые мотивы». Это вообще просто удивительно!

Мысли мужа (Иисуса Христа), становятся мыслями жены. Преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная. (Рим.12:2). Чувства мужа (Иисуса Христа) становятся чувствами жены. Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: (Фил.2:5). Вот этот процесс; мотивы Бога, становятся моими мотивами. Когда мы начинаем новую жизнь в Иисусе, мы получаем новый разум, затем мы начинаем жить согласно этому новому разуму. Единственное, что Бог не может даровать нам тот час – это характер. Мы действуем в согласии с новыми мыслями, новыми чувствами и новыми мотивами, в этом заключается суть нового рождения, преображение нового разума.

«Подлинное послушание идет от сердца. Оно возникает в душе под влиянием Христа. И если мы не будем противиться, то Он настолько сольется с нашими помыслами и целями, настолько приведет наше сердце и ум в согласие со Своей волей, что, повинуясь Ему, мы будем исполнять не что иное, как свои желания. Очищенная и осветленная, наша воля будет радостно участвовать в служении Христу. Когда мы познаем Бога так, как нам это дано, наша жизнь станет примером постоянного повиновения. Благодаря правильному пониманию Христа и общению с Богом, мы начинаем ненавидеть грех». (ЖВ. 668)

Друзья, пишу эти строки в страхе Божьем и трепете, потому, что осознаю, насколько важен этот вопрос. Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9) Уста могут выражать нищету души, которой не признает сердце. Говоря Богу о нищете духа, сердце может быть вздуто воображением о своем превосходном смирении и высокой праведности. Только одним путем может быть приобретено истинное познание самого себя. Мы должны взирать на Христа. Пренебрежение Им делает людей такими высокими в их собственной праведности. Когда мы рассмотрим Его чистоту и превосходство, мы увидим нашу собственную слабость и недостатки такими, каковыми они есть. Мы увидим себя погибшими и лишенными надежды, одетыми в одежды само праведности, как всякий другой грешник. Мы увидим, что если мы когда-нибудь [160]будем спасены, то это будет не через наше собственное благочестие, но через бесконечную благодать Бога. (НУХ)

Плод духа – любовь, а плод любви – послушание. Как не возможно с терновника собрать яблоки, также не возможно послушанием, усилием воли, делами изменить нашу греховную природу. « Но стремление вначале измениться внешне, а лишь затем пытаться измениться внутренне всегда оканчивалось неудачей и будет всегда обречено на неудачу. Господь желает, чтобы вы начали эту работу с того места, откуда берут начало все трудности, - с сердца; а уже в сердце начнут зарождаться принципы праведности. И только тогда, ваша жизнь изменится и внутренне, и внешне». (ОЗП. стр. 35) Не осознавая состояние своего сердца, корня проблемы, не может произойти коренных изменений в жизни, как отдельного человека, так и группы людей.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. (Матф.5:3) Именно с нищеты духа начинается путь к Голгофе. Кротость, жажда праведности, милость, чистота сердца, это необходимые качества которыми Бог наделяет человека идущему по пути к Голгофе. Критерий, по которому можно определить верность направления человека, записан в Матфея 5:10 Блаженны изгнанные за правду, (праведность) ибо их есть Царство Небесное.

Возлюбленные, желание сердца моего, дабы мы достигли Христа, как Он достиг нас. Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. (Фил.3:12) Служение Богу по плоти не приемлемо, славы Моей не отдам ни кому.

Заключение: Человеческое сердце, настолько лукаво, что оно верит в то, что оно служит Богу. И внешняя его привлекательность, и принятие людей, являющимися как бы доказательством, что он на правильном пути, но человеческая природа, человеческое я остается в живых. Служение Богу по плоти не приемлемо Богом, потому, что в его основанием является эгоизм, грешная природа, а Бог и грех не совместимы. Поэтому служить Богу по плоти, или любить Бога по плоти не возможно, как бы человек ни старался, это будет грех. А ходить с Богом по духу – это полный отказ от своего «я». Человеческое «я» лукаво, оно пытается скрыться, лукавый производит свою работу, но при этом остается не узнанным. Человек пришел к Богу, принял крещение, рассчитывая на то, что человеческое «я» при крещении умирает. Но на самом деле происходит удивительная фальсификация. Человеческая плоть дабы выжить, надевает на себя мантию праведности и утверждает своему хозяину, что он теперь новое творение, что теперь он живет во Христе. Это человеческое «я» начинает процесс оттачивания своего характера, и он шлифует себя. Бог же ведет человека путем умерщвления своего «я», но сам себя человек не может умертвить, поэтому это процесс в котором человеку, каждый день, каждый час, каждую минуту своей жизни необходимо идти против себя.

Сергей Емец

г.Кривой Рог.

Здравствуйте Сергей. Я надеюсь, Вы и есть mirnko.

Пытался прочесть (не говорю: изучить) Ваш пост. И подумал: "Да это же целая книга". Зачем столько текста?! Для кого столько текста? И почему Вы думаете, что кто-то будет осмысливать Ваши бесконечные строчки?

Говорят, что кратость - сестра таланта. А Вы хотите быть талантливым человеком? Иисус, кстати, тоже очень краток. И я бы даже сказал крепко лаконичен. Что нахожу очень большим плюсом.

Прошу прощения, но я не понял: Вы считаете, что спасение возможно потерять или невозможно?
Если Вы считаете, что невозможно, тогда предоставьте, пожалуйста, (весомые) аргументы, чтобы это было доступно для таких, как я, например.

Спасибо

Много текста - это хуже, чем - мало текста.

Когда много текста - уваличивается вероятность ошибочности выводов, причём как пишущего так и читающих. Зачем Вам, mirnko, бесполезные разговоры?

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

"4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так."
(Евр.6:4-9)

alexey957 wrote:

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

"4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так."
(Евр.6:4-9)

из этих стихов видно что можно потерять спасение...., но если оно состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять не возможно... вы не знаете спасины ли вы , потому двигаемся верою, потому что без веры Богу угодить не возможно..

Неинтересный wrote:

alexey957 wrote:

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

"4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так."
(Евр.6:4-9)

из этих стихов видно что можно потерять спасение...., но если оно состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять не возможно... вы не знаете спасины ли вы , потому двигаемся верою, потому что без веры Богу угодить не возможно..

Я с Вами полностью согласен - из этих стихов видно, что можно потерять спасение. Я бы даже сказал, что видно не вооружённым глазом.

Скажите, Неинтересный, что Вы имеете ввиду, когда говорите:"но если оно состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять не возможно..."?

Для меня не совсем понятная фраза.Что такое "невидимое" и что такое "видимое"?

И почему Вы считаете, что если спасение состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять невозможно?
Где Библия этому учит?

Спасибо.

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)


перед тем как что то создать Словом (Рим. 4:17)(Иисусом) нужно подумать.
все что сейчас мы видим видимое в вечности у Бога уже состоялось.
если вы строите дом вы сначала рисуете план из невидимых керпичей, а потом строите из видимых...

Неинтересный wrote:Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)


перед тем как что то создать Словом (Рим. 4:17)(Иисусом) нужно подумать.
все что сейчас мы видим видимое в вечности у Бога уже состоялось.
если вы строите дом вы сначала рисуете план из невидимых керпичей, а потом строите из видимых...

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что Бог определил одних - к вечной жизни, а других - к вечной погибели ещё до их рождения, верно? И поэтому от человека фактически ничего не зависит в его спасении. Я Вас правильно понял?

Божье предопределение, типа Иуды Искариота, да?

И ещё скажите, пожалуйста, Неинтересный, Вы привели эти ссылки в виде ответа на мой вопрос (И почему Вы считаете, что если спасение состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять невозможно?
Где Библия этому учит?)? Или Вы ещё не отвечали на этот мой вопрос?

Спасибо.

Вячеслав wrote:

Неинтересный wrote:Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)

Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
(Иер.10:23)


перед тем как что то создать Словом (Рим. 4:17)(Иисусом) нужно подумать.
все что сейчас мы видим видимое в вечности у Бога уже состоялось.
если вы строите дом вы сначала рисуете план из невидимых керпичей, а потом строите из видимых...

Если я правильно понял, Вы хотите сказать, что Бог определил одних - к вечной жизни, а других - к вечной погибели ещё до их рождения, верно? И поэтому от человека фактически ничего не зависит в его спасении. Я Вас правильно понял?

Божье предопределение, типа Иуды Искариота, да?

И ещё скажите, пожалуйста, Неинтересный, Вы привели эти ссылки в виде ответа на мой вопрос (И почему Вы считаете, что если спасение состоялось в невидимом, тогда в видимом его потерять невозможно?
Где Библия этому учит?)? Или Вы ещё не отвечали на этот мой вопрос?

Спасибо.

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:4-6)

не посадит а уже посадил....

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:28-30)

но это не РОК, пото му что должно свершиться движение в невидимом( в вечности)

а тепер вторая позиция....:

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)




а что скажите о этих двух стихах как их соеденить...?)
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Фил.2:12,13)

а если Бог не производит хотение, тогда кто производит..??
и как это самому совершать спасение если Бог производит хотение и действие ?

спасение потерять не возможно, если оно состоялось в невидимом ( в вечности) , но вы незнаєте спасины ли вы потому Бог говорит со страхом и трепетом совершать спасение, и причем говорит это для своих... , чтоб не раслаблялись.. , потому и двигаемся верою что мы спасины а не знанием....


хм.......


у Бога есть вера?

Бог знает о всех Своих делах от начала. Человек -дело рук Его.Поэтому Он знает ,кто спасется, а кто нет изначально.Как написано:что Господь отречется от грешных-"не знаю вас",хотя и будут утверждать,что знали Его.Все наставления:бодрствуйте,молитесь... -написаны для избранных-для их наставления и научения,хотя Библия,как и все творения Бога,может преследовать несколько целей.Если человек не знает свою избранность,это не значит,что это не знает Бог.Кто не пребудет в спасении в Царстве Бога,тот никогда его не имел.А как можно потерять то,что не имел?

Вячеслав wrote:

Sofia wrote:Вчера на уроках изучении Библии от пастыря прозвучала фраза, что некоторые считаю, что можно потерять спасение, а некоторые нет! Ну, в концэ я это спросила у него и поскольку было уже позно, то он обещал в следущий раз обьяснить. А как думаете вы? Можно ли потерять спасение?
_________________
...все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

Здравствуйте,

я думаю, спасение имеет три стадии:
1 стадия - переход из состояния грешника в состояние освящённого Богом и прибавленного к Церкви (Деян.16:30; 2:37-41);
2 стадия - старание жить по Божьим заповедям (Флп.2:12);
3 стадия - окончательное оправдание человека Богом (Отк.2:10; 14:13).

Божья же благодать (дать благо) не является безусловной. В ней присутствует условие (Тит.2:11,12). Она учит нас. А ЕСЛИ мы не учимся, то какой нам от неё прок ( как она нам поможет)?! Никак. Мы не совершим своих шагов (это также дело!) ко спасению своих душ от их грехов.
И когда мы берём этот Божий дар - это тоже дело - надо взять - протянуть руку и взять.
Есть разные дела, и необходимо правильно различать эти дела (все перечислять не буду). Из этих разных дел выделю, на мой взгляд, важные, которые Бог хочет, чтобы мы делали:

" 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." (Ин.6);

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?...17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе... 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?... 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2).

Итак, что я здесь хочу сказать: Бог дал нам возможность получить спасение от хрехов и вечной смерти посредством прихода (и крестной смерти) Христа в этот мир в 1-м веке нашей эры. Наша же задача использовать эту великолепную возможность, и для этого нам необходимо что-то делать! творить дела веры! Этими делами мы показываем Богу, что мы повинуемся Ему (1 Цар.15:22) и хотим разделить с Ним вечность. А если мы не будем творить дел веры, как вы думаете, Богу это понравится?!

Все три стадии спасения, описанные мной выше, на мой взгляд, имеют непосредственное отношение к делам веры, которые мы творим (или не творим).

Также христианин может в какой-то момент времени перестать учиться у Божьей благодати и кардинально поменять свой образ жизни:

"4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем состоянии и держитесь спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.
11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,
12 дабы вы не обленились, но подражали тем, которые верою и долготерпением наследуют обетования."

Да, действительно, Бог хочет, чтобы спаслись все люди. Но спасутся ли все? Думаю, будут спасены лишь те, кто старался повиноваться (делами!) Богу: 28 так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мат.20). " 9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" (Евр.5). Я бы сказал послушных до конца.


Не обманывайтесь, думая что не можете потерять своё спасение! Чтобы вам не оказаться в плохом месте вечности.

Невозможно потерять то, что не нашёл (или не купил, или не подарили)! А потерять то, что нашёл (купил или подарили) - можно, и даже очень!

Не теряйте своё спасение и не слушайте невежд, дураков и глупцов!

И "5 Испытывайте самих себя, в вере (зн.в учении Христовом) ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2 Кор.13).

Прошу прощения, короче не смог.

Уважаемый Неинтересный,

прочёл Ваш последний пост и озадачился многими вопросами.
Думаю, Вы затрагиваете, очень кстати, многих волнующую тему, на мой взгляд, - она очень объёмна и затрагивает тему о том, как Бог действует (в даном случае предвидение (предузнаие) и предопределение Божье). Я от неё не отказываюсь и с превеликим удовольствием отвечу на все Ваши вопросы, но, позвольте поинтересоваться, ознакомились ли Вы с этим моим постом (особенно с тем, что касается благодати)? Прилагаю.
Чтобы оучше продолжить последующюю нашу беседу.

Вот и ОЛЕГ САН подключается помаленьку. Кстати, ОЛЕГ САН, а Вы как относитесь к моему посту, который прилагается? Откомментируйте его, пожалуйста, если желаете. За что буду Вам крайне признателен, поскольку считаю, что (здоровая!) дискуссия будет строиться, всё таки, на (последовательных и логических)комментариях согласия или несогласия и почему (аргументированно, желательно). ну и , конечно же, доступно ( 6 Слово ваше да будет всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому. Кол.4)

Приятно иметь дело с разумными людьми!

Благодарю.

Если человек-христианин-это не значит,что он спасен.Христиане-люди уверовавшие в Христа,как в своего Спасителя.Но далее эта вера может проходить испытание в любви к миру.Если человек любит что-то больше чем Бога,то это в нем будет открываться по мере того,как он это будет осознавать.Ведь ,в начале ,уверовав в Христа,люди могут не понимать,что им придется отвергнуться всего,в том числе то,что они любят,чтобы Бог принял их в Царствие.Но,как я и говорил ранее,Бог-не человек,Он знает изначально,кто из людей войдет в Царство,а кто-нет.Поэтому и спасение не от человека,а от Бога.И как можно потерять то ,что изначально не имел?

ОЛЕГ САН wrote:Если человек-христианин-это не значит,что он спасен.Христиане-люди уверовавшие в Христа,как в своего Спасителя.Но далее эта вера может проходить испытание в любви к миру.Если человек любит что-то больше чем Бога,то это в нем будет открываться по мере того,как он это будет осознавать.Ведь ,в начале ,уверовав в Христа,люди могут не понимать,что им придется отвергнуться всего,в том числе то,что они любят,чтобы Бог принял их в Царствие.Но,как я и говорил ранее,Бог-не человек,Он знает изначально,кто из людей войдет в Царство,а кто-нет.Поэтому и спасение не от человека,а от Бога.И как можно потерять то ,что изначально не имел?

Позволю себе не согласиться с Вами, ОЛЕГ САН.
Откомментируйте, пожалуйста, мой предыдущий пост, где описаны 3 стадии спасения. Не люблю общие фразы типа: "Если человек-христианин-это не значит,что он спасен". Как это не значит? Значит! Но что это значит?!
И человек-христианин - он имеет спасение и может его потерять. И он изначально имеет его, став христианином. С чего Вы взяли, что человек не имеет спасения и потому не может его потерять (или Вы говорите о 3-й стадии спасения)?
Или, может быть, Вы не читаете (и не изучаете) мои посты, например, а только привносите свои, не зависимо от того, что пишут другие?
Скажите, пожалуйста, что в моём предыдущем посте не так?

буду признателен