Винницкий форум

Насколько мне известно, существует, так называемый, "принцип молчания Писания". Евр.7:14. Этот принцип помогает понять, что можно и что нельзя если об этом не сказано в Писании.


Давайте обсудим этот принцип, например. А потом можем обсудить и остальные другие. У меня есть очень интересная и, на мой взгляд, очень полезная информация, о которой в этой теме ещё не упоминалось, насколько я понимаю. Или я чего-то не понял.
Читаем то мы умом (Деян.8:30). И анализируем, наск. я пнм, также умом (мыслительными процессами) (Деян.17:11).
Лично я стремлюсь приобрести ум Христов (1 Кор.2:16). Думаю, и вы также к этому стремитесь.
Также, наск. я пнм, понять желания Бога для нас в Библии недостаточно только умом, также необходимо уметь любить Божье Слово на уровне эмоций. Чтобы был балланс и равномерность и соразмеренность (лучш.мой пример человеческого этого: 3 Цар.3:...24,25...).
Итак, если я прав, то предлагаю обсудить на уновне ума, т.е. конкретной и понятной информации об определённых принципах толкования Писания.
Кроме "принципа молчания Писания" мне известен принцип:"при чтении всегда обращай внимание на то кто говорит, кому говорится, когда это сказано и при каких обстоятельствах". Этот принцип помогает понять все ли, и если не все, то какие именно Божьи заповеди следует исполнять перед Богом.
Мне известны и др. принципы толкования Писания. Но сначала хотелось бы рассмотреть подробнее и детальнее два вышеизложенных.
Если это кому-то интересно, конечно же.

С уважением,
Вячеслав.

Евр.7:14: "Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства".
Автор послания к евреям говорит о том, что в В.З. (з-не Моисея) ничего не сказано о том, что все остальные колена не могут быть священниками, кроме колена Левия. Там только сказано, что это могут (и должны) делать левиты. Т.е. принцип таков: если сказано кто может это делать (в даном случае речь о священстве), то все остальные (колена Израилевы) автоматически исключаются. И не нужно писать, что из колена Иудина не должно быть священников, из колена Рувима не должно быть священников, из колена ... не должно быть священников и т.д. В В.З. чётко сказано, что это должны быть именно (а значит: только) левиты.
Ною было конкретно сказано как и каким образом ему следует построить ковчег (Быт.6:13-16). Интерсно, если бы Ной построил ковчег из иного дерева, а не из дерева гофер, как вы думаете, уважаемые исследователи Библии, исполнил ли бы Ной Божью заповедь относительно ковчега?! Там ведь не сказано: "из дерева сосны не строй, из дерева такого-то не строй и т.д."
Прекрасная информативная лаконичность без лишнего текста.
Помните пример с двумя старшими сыновьями Аарона:
" 1 Надав и Авиуд, сыны Аароновы, взяли каждый свою кадильницу, и положили в них огня, и вложили в него курений, и принесли пред Господа огонь чуждый, которого Он не велел им;" (Лев.10:1)? Которого Он не велел им! Иегова сказал что именно должно быть в их кадильницах, когда они приступают к священнодействию перед Ним. Другие курения в кадильницу ложить вовсе ни к чему, поскольку это чревато последствиями.

В сфере религии следует практиковать то, на что есть позволение (разрешение), а не то, на что нет запрета!

А как вам Иеровоам, первый царь Северного Царства:
"33 и принес жертвы на жертвеннике, который он сделал в Вефиле, в пятнадцатый день восьмого месяца, месяца, который он произвольно назначил; и установил праздник для сынов Израилевых, и подошел к жертвеннику, чтобы совершить курение" (3 Цар.12:33)? Произвольно! Сам себе решил и воплотил своё же решение в жизнь.
Вновь вспоминаются слова Христа: "25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков?" (Мат.21:25). Я так понимаю, здесь Иисус указывает на то, что существует два источника происходящего: либо Бог, либо человек. А пытаться чтить Бога по тем указаниям, которые дал не Он -- бесполезно: " Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим." (Матф.15:9).
Так не лучше ли обладать необходимым знанием и пониманием Божьего Слова, чтобы стараться соблюдать это Слово, а не стараться соблюдать какие-то человеческие доктрины, замаскировавшиеся под Божье Слово?!

Что скажете о "принципе молчания Писания"? Если я прав здесь, тогда христианам в Божьей церкви не следует использовать механические музывальные инструменты, поскольку в Н.З. (учении Христовом) отсутствует позволение на их использование для поклонения Богу. И речь не о том, нравится Ему это или нет, или как было в Ветхом Завете, речь о том, что в Новом Договоре Бога с людьми такого разрешения нет!
Этот принцип помогает понять:
-- следует ли молиться кому-н. кроме Небесного Отца (Лук.11:1,2);
-- из чего должна состоять Вечеря Господня (Лук.22:1,7,17-20);
-- кто может быть епископом (пресвитером, старейшиной, пастырем) в церкви (1 Тим.3:1... и далее);
-- откуда проповедник Евангелия (евангелист) может получать зарплату (1 Кор.9:11).
Здесь не весь перечень того, в чём помогает разобраться "принцип молчания Писания".

Вот вкратце

Vlad wrote:Вы, по всей видимости, не поняли контекста моего поста и переоценили свою проницательность. Ясное дело что начальником и тд можно назвать кого угодно, но среди ангелов таких титулов вы не найдёте в Писании. И ваша логика чуть пошаливает если вы считаете что Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 и др. доказывают что Михаил является творением. То что Михаил переводится так же как Себя называл Иисус подтверждает предположение (но не доказывает) о том что они есть одна и та же личность. И это такая же "ошибка логики" (по вашему мнению) как и ваше предположение что Ин.8:58; 10:33 доказывают что Иисус есть Бог (ведь Иисус этого прямо не говорил).
Я не утверждаю что Михаил есть Иисус, а предпологаю представляя аргументы "за". У меня есть и аргументы "против". Вы ни одного аргумента "против" не изложили, а лишь показали свою неадекватность в понимании даже вопроса. К тому же, любезный, вы несколько высокомерно излагаетесь чтоб советовать быть путеводителем, вам бы кротости побольше.

Хотел бы отреагировать на Ваш, Vlad, комментарий.
Дело в том, что я нашёл такой титул в Писании, который принадлежит ангелу, поставленному над всеми остальными ангелами. Это титул (должность) архангела. И этим титулом обладает Божий ангел по имени Михаил. Он является старшим над ангелами, но подчиняется Иисусу, Который, в свою очередь, подчиняется Отцу.
Жалкий пример: есть Президент, Премьер-Министр и министр обороны.

Далее, я не говорил и не имел ввиду, что эти стихи (Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 и др.) доказывают что Михаил является творением. Где Вы увидели из моих слов, что я так мыслю?

Ин.8:58; 10:33 доказывают что Иисус есть Бог! Это не предположение. Мне жать, если Вы этого не видите из текста.

И ещё, думаю Вы со мной согласитесь, когда я скажу, что строить учение (доктрину) (основываясь) на предположениях вовсе не обязательно, и я бы даже сказал ни к чему,верно?

Кстати, как Вы думаете, о чём этот стих: "16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде..." (1 Фес.4:16)?

Вот собственно

* я не говорил и не имел ввиду, что эти стихи (Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 и др.) доказывают что Михаил является творением.*
Эти стихи вообще ничего не говорят о Михаиле, поэтому ими нельзя ни защитить ни опровергнуть мнение что он есть Иисус.
Ни Ин.8:58 ни 10:33 не говорят что Иисус есть Бог. Но вы не печальтесь, я это знаю, хотя не из этих мест.
*думаю Вы со мной согласитесь, когда я скажу, что строить учение (доктрину) (основываясь) на предположениях вовсе не обязательно, и я бы даже сказал ни к чему,верно?*
Тогда скажите мне, на чём основывается ваша доктрина о том кто такой сатана.
*потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба,*
Вот как раз это и есть хороший аргумент против идеи что Михаил есть Иисус.
Теперь посмотрим поближе:
1Фесс.4:16 "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
Иоан.5:25 "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут."
Это описание одного и того же события. Как тогда понимать что голос то одной личности то другой? Это либо противоречие, либо мы не понимаем приставку "при" в 1Фесс.4:16. Эта приставка совсем не всегда переводится как "при", но иногда как "в", "во", "между", а иногда вообще пропущена так как на русский не переводится в контексте. А иногда они переводится как "с", например в Лук2:29. Так что 1Фесс.4:16 может нам дать два смысла, в зависимости от контекста (кто такой Михаил). Если думать то Михаил и Иисус это разные личности, то переводить надо так как перевели, но возникает конфликт с Иоан.5:25. Если думать что Иисус и есть Михаил, а точнее что Михаил просто ещё одно имя Иисуса (когда Он в роли военначальника и вождя над ангелами, что не удивительно), тогда и конфликта не возникает и 1Фесс.4:16 преобретает более логичный смысл: Иисус, имея голос военачальника, в роли архангела, сойдёт (а точнее ужё сошёл) с неба.
И ещё вам может быть интересно это сравнение: ИисНав5:14-15 (ИисусН встречает вождя вонства Господня,- это Иисус) и Откр12:7 (тут этот вождь назван Михаилом).

А можно мне вставить глупый вопрос? Не помню задавал ли я его уже на этом форуме...
Вот смотрите! Церковь говорить, что Еву соблазнил Сатана.
Вот скажите мне, от куда батюшки решили, что запретный плод был яблоком, и что в образе змеи явился Люцифер? Придумали? Или кому-то ведение свыше было?

1. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?(Книга Бытие, глава 3)

Библия делает акцент на то, что сам змей, как творение божье, был очень хитрый! И, по всей видимости, умел разговаривать!
Если в образе змеи был Лицефер, тогда зачем Бог наказал вместо Люцефера всех змей?

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;(Книга Бытие, глава 3)

Здесь даже нет не одного намека на то, что змея кто-то подначил. Виноват змей и его и наказали!

Veles wrote:А можно мне вставить глупый вопрос? Не помню задавал ли я его уже на этом форуме...
Вот смотрите! Церковь говорить, что Еву соблазнил Сатана.
Вот скажите мне, от куда батюшки решили, что запретный плод был яблоком, и что в образе змеи явился Люцифер? Придумали? Или кому-то ведение свыше было?

1. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?(Книга Бытие, глава 3)

Библия делает акцент на то, что сам змей, как творение божье, был очень хитрый! И, по всей видимости, умел разговаривать!
Если в образе змеи был Лицефер, тогда зачем Бог наказал вместо Люцефера всех змей?

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;(Книга Бытие, глава 3)

Здесь даже нет не одного намека на то, что змея кто-то подначил. Виноват змей и его и наказали!

Извините, дружище,
У нас глупых вопросов итак хватает. А неудобные вопросы - это, пардон, несколько иное от Вашего в данной теме, или Вы ведётесь на Vlad-a?!
Очень прощу Вас - на забывайте какая здесь тема, пожалуйста.
И ещё, слово "сатана" пишется с маленькой буквы.
А вообще, друзья, разве вам не интересно как правильно толковать (трактовать) Библию?!
Или вы хотите сказать, что вы великие специалисты в этом вопросе, что даже не желаете отреагировать на новые мысли по этому поводу!?

Вячеслав wrote:
Далее, я не говорил и не имел ввиду, что эти стихи (Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 и др.) доказывают что Михаил является творением. Где Вы увидели из моих слов, что я так мыслю?

Дорогой Vlad, так где же Вы всё-таки увидели из моих слов, что я так мыслю?

Вячеслав wrote:где же Вы всё-таки увидели из моих слов, что я так мыслю?

Мы говорили о том что есть предположение что Михаил и есть Иисус. В этом контексте вы сказали что "...Он действительно неодеократно подчёркивал ту мысль, что Он не является творением, но Творцом..." Я не против, но при чём тут Михаил тогда, если Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 на него даже не указывают. Они не прямо, но всё же повествуют что Иисус таковым является, но не противоречат той идее что это может относиться и к Михаилу.

*от куда батюшки решили, что запретный плод был яблоком, и что в образе змеи явился Люцифер? Придумали? Или кому-то ведение свыше было?*
- Библия не указывает какой именно фрукт давал знания. Идея о том что это яблоко пришло от греков. У них тоже есть своя история о Эдемском саду (Сад Геспериды), и тоже со змеёй.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... %29_11.jpg
Три нимфы, обитаёщие в саду являются концепциями, описывающими атмосферу в нём. Кроме них в саду находились Адам (зевс) и Ева (Герра). История длинная, но в общем, именно из греческой концепции о события творения, грехопадения и спасения многие религии позаимствовали "яблоко". Как я вам уже говорил в другом месте этого форума, православие/католицизм являются потомками митраизма (а не христианства), а митраизм, в свою очередь являлся потомком греческих идей о Боге.

*Библия делает акцент на то, что сам змей, как творение божье, был очень хитрый! И, по всей видимости, умел разговаривать!*
Библия часто использует ассоциацию человеческого поведения с животными. "Змея", а точнее "змий" это тоже концепция поведения личности. Например Матф.23:33 "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?". Обращаясь к тем же людям Он ещё сказал: Иоан.8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." Если Иисус называет фарисеев змеями (которые естесственно умеют разговаривать), а их отца диаволом (сатана, диавол и змий древний это одно и то же - Отк.20:2), то кто тогда эта личность, которая являлась началом лжи и человекоубийства? Насколько я понимаю этой змеёй и был Адам (ну... естественно не настоящей змеёй, а образно выражаясь):
1Иоан.3:8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
И если вы думаете что это сатана это падший ангел, то учтите и это место:
Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
Вообще, сатана это не имя, а просто слово обозначающее "противник". Например даже Бог назван сатаной (то есть противником, в оригинале) когда поднял Давида перечислить народ: 1Пар.21:1 vs 2Цар.24:1. Диавол тоже не имя, а "противник". Слово Люцифер даже не встречается в Библии. Ну и тд. Вам делать исследование на эту тему, а если возникнут вопросы,то я буду рад ответить.
PS: надеюсь на вашу порядочность, что я не бросаю жемчуг свиньям.

Vlad wrote:

Вячеслав wrote:где же Вы всё-таки увидели из моих слов, что я так мыслю?

Мы говорили о том что есть предположение что Михаил и есть Иисус. В этом контексте вы сказали что "...Он действительно неодеократно подчёркивал ту мысль, что Он не является творением, но Творцом..." Я не против, но при чём тут Михаил тогда, если Ин.8:58; 10:33; Флп.2:6 на него даже не указывают. Они не прямо, но всё же повествуют что Иисус таковым является, но не противоречат той идее что это может относиться и к Михаилу.

Скажите, Vlad, Вам что больше по душе: экзегетика или эйзегетика?

Vlad wrote:Библия часто использует ассоциацию человеческого поведения с животными. "Змея", а точнее "змий" это тоже концепция поведения личности.

Не согласен. Ведь "змей был умнее всех зверей полевых". Здесь была не ассоциация человеческого поведения с животным.

Vlad wrote:Например Матф.23:33 "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?". Обращаясь к тем же людям Он ещё сказал: Иоан.8:44 "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Здесь возможен контекст, но не там.

Vlad wrote:Вообще, сатана это не имя, а просто слово обозначающее "противник". Например даже Бог назван сатаной (то есть противником, в оригинале) когда поднял Давида перечислить народ: 1Пар.21:1 vs 2Цар.24:1. Диавол тоже не имя, а "противник". Слово Люцифер даже не встречается в Библии. Ну и тд. Вам делать исследование на эту тему, а если возникнут вопросы,то я буду рад ответить.

Но возник закономерный вопрос: От куда появилось имя "Люцифер" и как же звали тогда ангела, который пошел против воли Божьей?

* "змей был умнее всех зверей полевых". Здесь была не ассоциация человеческого поведения с животным.*
- Нет, не была. Это было описание поведения самого животного. Далее, идёт использование слово "змия" вместо имени Адам. Еврейский язык (как и все старые языки) намного образнее и сложнее современных. Сегодня мы бы написали: "Тогда Адам, змея подколодная, решил обмануть Еву". А в Библии написано просто - змий. Почему не настоящий змий? Потому что змеи не разговаривают и не ходят на ногах.

*Но возник закономерный вопрос: От куда появилось имя "Люцифер" и как же звали тогда ангела, который пошел против воли Божьей?*
Во первых извеняюсь, "диавол" переводится не как "противник", а как "клеветник". Кстати этого имени нет в ВЗ вообще.
Теперь по вашему вопросу. Слово Люцифер встречается только в английской KJV Библии. В других переводах, в том числе русском пишеться "денница, сын зари" (Ис14:12).
Понятие о том что ангел пошёл против воли Бога традиционно пошло от того же места - Ис14. Но на самом деле это было описание вавилонского царя, слово "ангел" даже не встречается в Ис14. Но это не всё. Кроме вавилонского царя, похоже что Бог описывает ещё одну личность. Если это так, то всё равно под описание подходит больше Адам чем сатана (как его понимают традиционно).

Да-а-а! Интересное, конечно, обсуждение темы как связан архангел Михаил с Иисусом Христом и (человеческой)
концепции сатаны в теме: "как правильно трактовать библию".

... живой пример трактовки Библии ...

Vlad wrote:... живой пример трактовки Библии ...

Вы знаете, Vlad, совершенно не обязательно браться за трактовку чего-либо, тем более Библии!, не обладая при этом достаточным количеством информации. Причём эта информация должна быть правильной, осмысленной и "разложенной по полочкам".
То есть, я хочу сказать, что с Вашей стороны в этой теме наблюдаю попытку незрелой трактовки двух очень сложных тем Библии: об Иисусе и о сатане (враге). Говорю "незрелой" не в виде оскорбления, но жёстко констатирую факт недостаточной обработки информации с Вашей стороны. Простите за резкость и прямоту.
Я же здесь, в данной теме, предлагаю рассмотреть массу принципов, помогающих в изучении той или иной библейской мысли (кто такой Иисус, и является ли Он архангелом Михаилом, например).
Эти принципы существуют, но отвечающие в этой теме, в том числе и Вы, дорогой Vlad, почему-то не реагируруют на описанные мной два принципа, помогающие лучше ориентироваться в Библии и понимать эту Книгу.
И лично мне очень бы хотелось, чтобы мы с вами рассмотрели о обсудили максимально большее кол-во этих принципов толкования Писания, чтобы потом уже обсуждать какие-то библейские темы (кто такой сатана, например).

Vlad wrote:Насколько я понимаю этой змеёй и был Адам (ну... естественно не настоящей змеёй, а образно выражаясь):

Vlad wrote:- Нет, не была. Это было описание поведения самого животного. Далее, идёт использование слово "змия" вместо имени Адам. Еврейский язык (как и все старые языки) намного образнее и сложнее современных. Сегодня мы бы написали: "Тогда Адам, змея подколодная, решил обмануть Еву". А в Библии написано просто - змий. Почему не настоящий змий? Потому что змеи не разговаривают и не ходят на ногах.

Ваше толкование не выдерживает критики! И даже скажу почему: 1) Адам сказал, что жена его соблазнила; 2) Если под словом «змей» имелся Адам, тогда почему мы не ходим как змеи на чреве своем?; 3) В этой истории Бог наказывает трех персонажей, а не двух. Обратите внимание, сначала наказывается змей, потом жена, а потом только идут слова «Адаму же сказал…»

12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16. Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

*Ваше толкование не выдерживает критики!*
-Я не нахожу в вашем тоне желания изучения этой темы. Вот почему. Сперва вы должны были предъявить аргументы, и в случае есля я не смогу на них ответить, констатировать что моё толкование не выдерживает критики. Ну да ладно, пропустим эту мелочь. Давайте рассмотрим (если у вас есть желание) ваши аргументы:
*1) Адам сказал, что жена его соблазнила*
- Адам своими усилиями пожелал преобрести то чего достичь можно только через Иисуса, но он знал что плод может убить (смертию умрёте). Поэтому и сказанно что он "человекоубийца" так как он потенциально убивал Еву обольстив её съесть плод. Но далее, Ева наивно предлогает Адаму съесть плод. Представьте себе любой современный вариант подобного сценария. Например к нам в город, лет 25 назад, приезжал лунапарк из Чехословакии каждое лето. Из него можно было легко украсть мелочь в виде конфет и жевачек. Так вот некоторые пацаны, что поумнее, подстрикали малышню красть и приносить им часть. Если бы их словили, то их отмазкой была бы фраза "я не виноват, мне это дали". То есть, что я хочу сказать, что если Адам есть змей, то его отмазка не противоречит событиям.
*2) Если под словом «змей» имелся Адам, тогда почему мы не ходим как змеи на чреве своем?* ...и не питаемся прахом земли.
- Вы продолжаете воспринимать образы буквально. Это описание проклятия. Большенство проклятий в Библии тоже образные, например "небеса ... сделаются медью, и земля ... железом". Вот в чём проявляется проклятие Адама (если он змий). "Ползать на животе" - его желания будут исключительно в угождение плоти. "Есть прах" - питаться плодами земли (а не небесной пищей, например манной). Если вы попробуете возразить, то учтите что ни "ползать на животе" ни "есть прах" вообще никак не подходит для традиционного сатаны. Он не делает ни того ни другого.
*3) В этой истории Бог наказывает трех персонажей, а не двух.*
- О! Я как-то не обратил на это внимание... Шучу... Да, наказание и результат проклятия осуществилось на троих. На обманщика, на прельщёную и на нас как на потомство первых двух. Вот что ещё может помочь понять этот манер обращения: Матф.3:7 "...порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?" К кому обращался Иоанн? К ехидинам, к фарисеям, или к некоторым из них? Мы знаем что Иисус, разговаривая с одним из них (Никодимом), не называл его "животным", но обращаясь к фарисейской толпе, называл их змеями и гробами крашенными. Дело в том что по отдельности они личности, а вместе - движущая сила синагоги сатаны (Откр2:9) организатором которой и был Адам.

Вот ещё на что стоит обратить внимание. Бог дал Адаму владение над Землёй, но никогда его не забирал так как "призвание Божие не приложны". Не сатана (как падший ангел) имел владение над Землёй, а тот кому это было дано - Адаму. Он был князем мира. 1Иоан.3:8 "... Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола." После того как Иисус разрушил дела Адама Он стал называться князем мира (Матф.28:18). Получается очень эллегантная симметрия: первый Адам и его дети по плоти (все мы) и Иисус, последний Адам (1Кор.15:45) и Его дети по обетованию (по вере, по примеру Авраама). А падший ангел здесь вообще не пишеться никак.

Вот ещё что: если бы змея согрешила или падший ангел, то этот стих не имел бы смысла: Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир..."

Vlad, ваша проблема в том, что вы искажаете писание, придумывая то, чего в нем нет! Написано, что змей соблазнил Еву, но вы начинаете придумывать что-то и искажать писание. Это всего лишь ваше предположение, которое, на мой взгляд, вытянутое из ничего... Прочитав все ваши аргументы, мне не показались они каким либо образом значимыми.
И, на самом деле, это очень частый прием церковных батюшек, когда что-то не вяжется, они начинают философствовать и абсолютно прямой (вроде бы, абсолютно прямой и точный!!! но у него есть недостаток - он противоречит другим текстам) текст переиначивают с ног на голову...

*1) Адам сказал, что жена его соблазнила*
- Адам своими усилиями пожелал преобрести то чего достичь можно только через Иисуса, но он знал что плод может убить (смертию умрёте). Поэтому и сказанно что он "человекоубийца" так как он потенциально убивал Еву обольстив её съесть плод. Но далее, Ева наивно предлогает Адаму съесть плод. Представьте себе любой современный вариант подобного сценария. Например к нам в город, лет 25 назад, приезжал лунапарк из Чехословакии каждое лето. Из него можно было легко украсть мелочь в виде конфет и жевачек. Так вот некоторые пацаны, что поумнее, подстрикали малышню красть и приносить им часть. Если бы их словили, то их отмазкой была бы фраза "я не виноват, мне это дали". То есть, что я хочу сказать, что если Адам есть змей, то его отмазка не противоречит событиям.

Ну, извините меня, очень надумано!

*2) Если под словом «змей» имелся Адам, тогда почему мы не ходим как змеи на чреве своем?* ...и не питаемся прахом земли.
- Вы продолжаете воспринимать образы буквально. Это описание проклятия. Большенство проклятий в Библии тоже образные, например "небеса ... сделаются медью, и земля ... железом". Вот в чём проявляется проклятие Адама (если он змий). "Ползать на животе" - его желания будут исключительно в угождение плоти. "Есть прах" - питаться плодами земли (а не небесной пищей, например манной). Если вы попробуете возразить, то учтите что ни "ползать на животе" ни "есть прах" вообще никак не подходит для традиционного сатаны. Он не делает ни того ни другого.

Тоже очень надумано… А вот если предположить, что змеи ползают на брюхе в связи с наказанием Бога, все встает на свои места! Только вот, чем питается змея, автор писания не очень хорошо знал.

*3) В этой истории Бог наказывает трех персонажей, а не двух.*
Да, наказание и результат проклятия осуществилось на троих. На обманщика, на прельщёную и на нас как на потомство первых двух.

Ну хватит! ))) Как так, отдельно обманщика, отдельно потомство? Что, два раза нас проклял??? Ну, перестаньте! Совершенно ясно написано, что сначала наказан был змей и его потомство, а потом Адам и его потомство!

Извините, если чем-то обидел! Я не хотел! Честно. Предлагаю перейти к другому месту писания! Сейчас у меня свадьба, но через недельку я прилечу с отдыха, и мы с вами обязательно продолжим!

Вячеслав wrote:Я же здесь, в данной теме, предлагаю рассмотреть массу принципов, помогающих в изучении той или иной библейской мысли

Я вот, нашел несколько принципов http://adventus.narod.ru/19tolkov.htm

Мне очень нравиться вот этот принцип:

Святое Писание - Библия - дано через Духа Святого, и потому только Дух Святой есть единый и верный его толкователь, и руководитель в предметах веры.

То есть, нам, обычным смертным, вообще толковать ее нельзя. Нужно читать толкования церковных отцов и надеется, что им в толковании помог Святой Дух, а не самодурство (а не сами это придумали)…
Истина в библии, но ее самому не увидеть? А где гарантии, что церковный батюшка руководствовался Святым Духом? Получается какой-то замкнутый круг!!!

А еще вот этот фантастический принцип:

5. Ни один текст Писания не должен быть истолкован противоречиво ясному учению других текстов, относящихся к тому же самому предмету веры.

То есть, тут говориться, что если где-то что-то друг другу противоречит, значит, вы просто не правильно его поняли!!! Отличный прием! Написать 100 страниц всяких разностей, запутаться, а потом в конце написать: «Ну, если где-то что-то не сходится, значит вы не правильно все понимаете»… Здорово!

*на мой взгляд... мне не показались...*
- Veles, а вы женитесь или замуж выходите? Простите, я тоже не хотел вас обидеть, просто ваши аргументы чисто на чувственном уровне, как у большенства женщин. Поймите, ваши чувства ни доказывают ничего, ни противоречат ничему. Против таких аргументов мне нечего сказать. Тем более что я так и не уловил вашего желания разобраться в теме. Да, и вот что... если вы думаете что Библию необходимо воспринимать буквально, то постыдитесь хотя бы осуждать других когда их понимание Писаний, в отличие от вашего, соответствует здравому смыслу.

О-да! Здравый смысл - это хорошо! (1 Цар.18:14,15,30; 1 Пар.14:16,17; Еф.5:15-17)

Только вот не всегда просто отличить здавый смысл от своего мнения, не так ли? (Прит.16:2). МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАР-СИН.

Vlad wrote:Тем более что я так и не уловил вашего желания разобраться в теме. Да, и вот что... если вы думаете что Библию необходимо воспринимать буквально, то постыдитесь хотя бы осуждать других когда их понимание Писаний, в отличие от вашего, соответствует здравому смыслу.

Да, у меня есть желание разобраться в теме, я просто не пойму, зачем придумывать и додумывать то, чего нет в библии...

Vlad wrote:Да, и вот что... если вы думаете что Библию необходимо воспринимать буквально, то постыдитесь хотя бы осуждать других когда их понимание Писаний, в отличие от вашего, соответствует здравому смыслу.

Значит, додумывать и придумывать то, чего нет в библии - это здравый смысл? Интересная логика... Как правильно было сказано выше: «не всегда просто отличить здравый смысл от своего мнения».
Да, основную массу нужно воспринимать буквально, кроме тех мест, где явно говориться образно! А если поступать так как вы, то можно всю библию переиначить. Пример на скорую руку: "Не убей!" тоже можно воспринимать не буквально. Ведь по всему ветхому завету написано, как Бог приказывал евреям убивать не верных. Значит, убивать можно, но только тех, кто не является христианами! Кроме того, это богу угодное дело, так как сам Бог приказывал евреям убивать неверных... И т.д. и т.п.
Так что, давай те не будем придумывать то, чего в библии нет! Это все всего лишь ДОМЫСЛЫ! А говорить по факту! Змей был соблазнителем! Он был хитрее всех полевых зверей! Он не был падшим ангелом, он не был Адамом. Он умел разговаривать и, по всей видимости, имел какие-то лапы. И выходит, что змей – это еще одно из удивительных творений Бога, которому Бог «подрезал крылья». А батюшки, уверяя нас в том, что в образе змеи явился сам Люцифер – явно привирают.
Еще одна ваша проблема в том, что вы не умеете соглашаться с чужим мнением и любую критику в свой адрес воспринимаете в штыки. Вы очень уперты и готовы стоят на своем, какие бы весомые аргументы вам не приводили (это я понял по прошлой беседе об эволюции). Я это прекрасно понимаю, встречал такой тип людей не один раз. Если бы вы мне привели серьезные аргументы, а не домыслы, я бы с вами согласился… Я не претендую на абсолютную истину. Вы же стоите до конца!

Любой здравый человек (не эмоционал) стоит до конца если нет другой, более логичной позиции. Чему удивляться? Вашу позицию я понял, вы не одни кто считает что в саду Бог наказал змею. Но эта позиция исходит из буквального восприятия текста. Но в таком случае вы должны согласиться что до того как Адам и Ева съели плод они смотрели на мир третьим глазом, так как нормальные глаза у них открылись только после греха. Вы же не вчитываетесь в эту фразу буквально. Наверняка потому что вам это оборот речи знаком. Но когда дошло дело до змеи, чьи характеристики тоже не вписываются в буквальное понимание, но с чьей аллегорией вы не знакомы, вы это берёте в штыки. Библия не написана вчера, нужно понимать что в Ней есть вещи которые нужно переосмысливать (естественно в свете Самой Библии). Поэтому я вам привёл примеры где подобные обороты речи имели место, и где можно проследить как они использовались, и понять как они работают, и применить к Едемскому саду.

*додумывать и придумывать то, чего нет в библии - это здравый смысл?*
- Да, если "додумывание и придумывание" соответствует правилам "додумывания и придумывания" которые исходят из самой Библии. Например если мы читаем в Откр13:16 про метку зверя на руке и на лбу. Мы не должны придумывать что это чипы, а понять на основании Библии что такое метка. Исходя из Втор6:5-8 (кроме остальных мест, особенно Откр9:6), где Бог описывает метку которую Он ставит людям мы понимаем о чём речь. И как раз чип является неоправданным придумыванием.

*основную массу нужно воспринимать буквально, кроме тех мест, где явно говориться образно!*
- Это субъективная оценка, вы огрраничиваете Библию своими понятиями (если понимаю, то буквально, если не понимаю, то образ). То что нужно воспринимать буквально, а что нет, исходит из Библейских объяснений образов. Если какой либо образ был объяснён в одной части Библии, то этот же образ стоит так же объяснять и в других частях. Например "второй приход Иисуса" многие воспринимают буквально. А на каком основании? -На том что не знают как этот образ объяснить. В Ис19:1 объясняется этот образ, его и нужно применять к словам Иисуса, а не смотреть на небо от гризонта до горизонта. Библия описывает пророчества, проклятия и благословения, литературу и историю. К каждому жанру нужно относиться соответственно, а не косить всё под одну гребёнку буквализма.

*Пример на скорую руку: "Не убей!" ... Бог приказывал евреям убивать не верных*
- Да, действительно "на скорую руку". "Не убей" относится к человеку, а не к Богу. Люди не имеют права убивать если им конкретно не говорит это делать Бог. Бог же не сказал убивайте всех врагов; как раз наоборот, - любите врагов ваших. "Любить" это общее повеление, а "убить" всегда было конкретным, по отношению к конкретным людям, народам и в определённое время. Бог нигде не приказывал убивать неверных, это не Корран.

*Так что, давай те не будем придумывать то, чего в библии нет! Это все всего лишь ДОМЫСЛЫ!*
- Как я продемонстрировал (чего вы так и не сделали) все мои придумывания согласуются с тем что есть в Библии. И домыслы находятся в рамках текста.

*Змей был соблазнителем! Он был хитрее всех полевых зверей!*
- Соблазн это грех (Мт18:7). Если соблазнителем был змей, то он первый кто согрешил. А в Рим5:12 пишется что человеком грех вошёл в мир (как мы знаем в саду, кроме Адама и Евы, людей не было). Вы конечно можете сказать что тут явное противоречие, а я вам скажу что змея это такой же образ поведения какой описывается в Мт10:16. Додумывания есть , но они в рамках Писания.

*Он умел разговаривать и, по всей видимости, имел какие-то лапы.*
- А вот это как раз домыслы, не вписывающиеся в рамки Библии. А может змея на спине раньше ползала, а может летала или леветировала. Раньше вы предположили что автор текста ошибся насчёт того чем змеи питаются. Неужели вы думаете что люди, в то время живущие среди природы и видившие змей сплошь и рядом, могли ошибиться в такой мелочи? И если даже автор сомневался, то зачем было ему рисковать? -Просто "есть землю" это такая же метафора как и "из земли взят в землю возвратишся". Что она обозначает это другой вопрос, но это очевидная метафора которую вы должны были заметить так как (по вашим же критериям) она не может восприниматься буквально.

*И выходит, что змей – это еще одно из удивительных творений Бога, которому Бог «подрезал крылья».*
- Где тут смысл?

*А батюшки, уверяя нас в том, что в образе змеи явился сам Люцифер – явно привирают*
- Согласен. Вы меньше батюшек слушайте. Они лишь авторитеты среди суеверной массы людей.

*Еще одна ваша проблема в том, что вы не умеете соглашаться с чужим мнением*
- Ну вот к чему вы пишите подобные вещи? Это же не имеет никакого отношения к теме, и вы мне не мама чтоб настаивать на своём. Вы бы лучше аргументацию привели, а не давили критикой и эмоциями. "Ты балбес безграмотный", "встречал я таких как ты", "ты даже это слово писать не умеешь", "это так иеговисты верят"... подобный лепет лишь доказывает отсутствие аргументов, упёртость в своём мнении и отсутствие желания переосмыслить свою собственную позицию. Старайтесь придерживаться темы.

Veles wrote:

Вячеслав wrote:Я же здесь, в данной теме, предлагаю рассмотреть массу принципов, помогающих в изучении той или иной библейской мысли

Я вот, нашел несколько принципов http://adventus.narod.ru/19tolkov.htm

Мне очень нравиться вот этот принцип:

Святое Писание - Библия - дано через Духа Святого, и потому только Дух Святой есть единый и верный его толкователь, и руководитель в предметах веры.

То есть, нам, обычным смертным, вообще толковать ее нельзя. Нужно читать толкования церковных отцов и надеется, что им в толковании помог Святой Дух, а не самодурство (а не сами это придумали)…
Истина в библии, но ее самому не увидеть? А где гарантии, что церковный батюшка руководствовался Святым Духом? Получается какой-то замкнутый круг!!!

А еще вот этот фантастический принцип:

5. Ни один текст Писания не должен быть истолкован противоречиво ясному учению других текстов, относящихся к тому же самому предмету веры.

То есть, тут говориться, что если где-то что-то друг другу противоречит, значит, вы просто не правильно его поняли!!! Отличный прием! Написать 100 страниц всяких разностей, запутаться, а потом в конце написать: «Ну, если где-то что-то не сходится, значит вы не правильно все понимаете»… Здорово!

Уважаемый Vales,
Прежде всего премного благодарен Вам за то,что Вы реагируете на мои посылки и даёте свою оценку (некоторым) принципам толкования Писания, которые Вы, я так понял, недавно открыли для себя.
Вкратце "пробежал" по предложенной Вами ссылке. И, Вы знаете, был приятно удивлён, что такое имеется в и-нете в сжатой форме - есть, что почитать и о чём задуматься тем, кто имеет трепетное отношение к Библии как к Слову от Бога, я так думаю.

Перечитал ещё раз этот свой пост и понял, что поспешил с выводами о том, как Вы поняли эти два принципа. Поэтому решил исправить свою ошибку и удалил абзац моей поспешной и, на мой взгляд, ошибочной оценки Вашего видения этих принципов.

Вот что значит поверхностно.

Ну, я думаю, расстраиваться не будем, верно?

Касательно же двух вышеизложенных принципов могу сказать, что нам с Вами предложена не совсем доступная формулировка (определение) этих положений. На мой взгляд в тех формулировках заложена неоднозначность ("как дышло") и обобщённость. Мне знакомы положения (принципы), похожие на те, о которых мы сейчас говорим.
Как бы я сказал: "Святое Писание - Библия - дано через Духа Святого, и потому только Дух Святой есть единственно верный его Толкователь. И Библия есть единственным верным руководителем в предметах веры (в сфере религии), поскольку дана нам посредством Святого Духа". Хотя это моё определение также нужно объяснять дополнительно, чтобы было более понятно, что же именно имеется ввиду под этой фразой. Но я думаю, что оно уже стало понятней.

"16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2 Тим.3).

А толковать эту Книгу сейчас может каждый, обладающий достаточным (необходимым минимумом) образованием в этой сфере (Иак.3:1,2).

Вдумайтесь, пожалуйста, ещё раз в "Великое Поручение": "18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь".

А что Он повелел им? Он много чего повелел им в Своём учении (учении Христовом). А сейчас что Он им повелевает?

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам"

Насколько я вижу сдесь заложена круговая цикличность обучения. Тему о Святом Духе сейчас и в данной теме предлагаю не затрагивать.

Иисус сказал большому кол-ву людей: " 30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Также Бог говорит через Иеремию: "13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим". Кто сказал, что здесь - о духовенстве и прихожанах?! И что означают эти библейские стихи?

Можно ли познать истину простому человеку, который будет искать её с жаждой лани (всем сердцем)?!

Извините, надо идти. На второй отреагирую позже.


Я так понял, что с остальными (принципами т.П.) Вы согласны, поскольку Вы их не критиковали. Или я ошибаюсь?

Вы знаете, я так думаю мы с Вами сейчас говорим (не буквально!) об очень серьёзных вещах, на мой взгляд.

Извините, друзья, но мне, например, очень сложно воспринимать большие тексты.

Спасибо за понимание.

Обратится— это не значит приняться совершать подвиги. Это значит сдаться, капитулировать. Признать свою полную несостоятельность и беспомощность, свое полное нравственное банкротство, свою неспособность ни загладить прошлые грехи, ни удержаться от будущих, ни веровать, ни жить благочестиво. Смириться и принять ничем не заслуженную и ничем не обусловленную милость Божию. Признать, что только Бог, Который мне, вообще говоря, ни при каких обстоятельствах ничего не должен, может и желает как даровать мне полное прощение, так и исцелить мое лукавое и крайне испорченное сердце. Оставить нелепые попытки произвести на Бога впечатление своим благочестием, ибо

вся праведность наша — как запачканная одежда (Ис. 64:6),