Винницкий форум

Vlad wrote:Предпринимаются и попытки проверить хронологию как путем сопоставления различных исторических событий, связанных с другими этносами, так и проверкой физическими методами. И надо сказать, довольно успешные. На современном этапе для построения хронологии Древнего Египта исследователи задействуют целый ряд источников

Хм... Вот какая у меня проблема с этой фразой. Как вы уже сами убедились, классическая хронология была выдуманна, в то время когда можно было просто её составить списав её с Библии. "Попытки проверить хронологию" мной воспринимаются как попытки подгонки данных таким образом чтоб сохранить своё убеждение. Ведь все попытки использования "целого ряда источников" чтоб подтвердить Библейскую хронологию не вызывают проблем. Как сказано в одной книге по проблемам Dark Ages которые возникли в результате слишком длинной египетской хронологии: "when a radiocarbon date agrees with the expectations of the excavator it appears in the main text of the site report; if it is slightly discrepant it is relegated to a footnote; if it seriously conflicts it is left out altogether." (Peter James, et al. (I. J. Thorpe, Nikos Kokkinos, Robert Morkot and John Frankish), Preface to Centuries of Darkness, 1991)" / Когда радиоуглеродный метод датирования согласуется с ожиданиями о раскопках, результаты его публикуются в главной части публикации; когда есть некоторые отклонения, то результаты помещаются в сноски, а когда противоречит, их просто игнорируют.

Посмотрел Кента Ховарда. Одним из аргументов является лунная пыль и вот что я нашел на эту тему:

Думаю, аргумент о лунной пыли по праву можно назвать самым известным аргументом моррисиан. Впервые этот аргумент был сформулирован Генри Моррисом в книге «Научный креационизм», изданной в 1974 году [3]. В этом аргументе Моррис использовал данные статьи, опубликованной Хансом Петерсоном в журнале «Саентифик Американ» в 1960 году. Но следует отметить, что Моррис принял в расчет только верхнюю оценку притока космической пыли, данную Петерсоном – 39150 тонн в сутки. Сам Петерсон настаивал на числе в три раза меньшем (около 13000 тонн в сутки) и предостерегал, что его оценки могут быть завышены. Это Моррис предпочел оставить без внимания.

Используя самую высокую оценку притока космической пыли, Моррис утверждал, что при таких темпах осаждения на Луне за 4,6 миллиарда лет должен был бы накопиться 18 метровый слой пыли, но его нет, а имеющейся слой в 1 дюйм позволяет рассчитать возраст Земли и Луны как приблизительно равный 10000 лет.

Однако уже в 1972 году Дохнаньи (Dohnanyi), основываясь на данных, полученных со спутников, утверждал, что количество космической пыли, попадающей на Землю приблизительно равно 60 тоннам в сутки. Позднее, согласно более точным данным спутников, эта величина колебалась в диапазоне 30 – 49 тонн в сутки [4, с.109]. Еще более точные данные были получены с использованием спутника «Long Duration Exposure Facility» - приблизительно 121 тонна в сутки [5].

Таким образом, аргумент Морриса, разошедшийся огромным тиражом, оказался основанным на неверных данных. Но на этом история аргумента не закончилась.

В 1985 году Моррис второй раз издал «Научный креационизм», ссылаясь на Петерсона и на «G.S. Hawkins, Ed., Meteor Orbits and Dust, published by NASA, 1976». Однако ссылка была дана Моррисом неправильно. Эта работа была опубликована не в 1976 году, а в 1967 году, то есть опять данные были устаревшими [6, с.14].

Следующую попытку обосновать аргумент о космической пыли сделал моррисианин Гарольд Слашер (Slusher) – сотрудник «Института исследования Создания» (организация, созданная Генри Моррисом). Слашер приводил следующую ссылку:

«Nazarove, I.N. Rocket and Satellite Investigations of Meteors presented at the fifth meeting of the COMITE Speciale De I'annee Geophysique International, Moscow, August 1985».

Однако здесь мы имеем опять-таки перевернутую цифру, так как «I'annee Geophysique International» был проведен в июле – августе 1958 года [6, с.15].

Кроме того, аргумент, выдвинутый Моррисом, был дополнен фантастикой о прошлом. По-видимому, Кент Ховинд (Kent Hovind) первым стал утверждать, что, якобы, к спускаемому аппарату Аполлона 11, впервые доставившего человека на Луну, были приделаны специальные «лапы», чтобы аппарат не погрузился в многометровый слой пыли. Это вопиющая фальсификация, ибо природа лунной поверхности была изучена до высадки человека на Луну. До Аполлона 11 на поверхности Луны совершили посадку беспилотные аппараты Рейнджер (5 посадок), Серваер (7 посадок), Луна (6 посадок).

Вообще Кент Ховинд является автором многих идей, достойных фантастической литературы, которые выдаются им за установленные факты. Судьба этих фантастических утверждений различна. Некоторые становятся общеизвестными и повторяются большинством моррисиан, некоторые остаются достоянием одного Ховинда. К числу таких утверждений относятся:

а) японское рыболовецкое судно выловило мертвого плезиозавра,

б) вегетарианство Адама и Евы явилось одной из причин их долголетия – около 900 лет,

в) Ной имел рост около 12 футов (около 3,6 метра),

г) в Турции были найдены железные заклепки от ковчега,

д) некоторые динозавры все еще живут и здравствуют на Земле, и т. д..

Таким образом, аргумент о большом слое лунной пыли, который должен был накопиться за миллиарды лет, основан на безнадежно устаревших данных, но это не мешает ряду моррисиан все еще требовать, что толщина слоя лунной пыли дает возраст Земли и Луны в 10000 лет (Например, [28, 29]).

Но большинство западных коллег отказалось от этого аргумента. Организация «Ответы в Бытии» на специальной странице своего сайта «Аргументы, которые, как мы считаем, НЕ ДОЛЖНЫ использоваться креационистами» среди таких аргументов указывает аргумент о лунной пыли.

Моррисиане Снеллинг и Раш опубликовали статью по данному вопросу, в которой пишут:

"Таким образом, количество метеоритной пыли и дебриса в лунном реголите и поверхностном слое пыли, даже принимая во внимание гипотетическую интенсивную бомбардировку на ранних этапах, не противоречит эволюционистской многомиллиардной шкале времени (но и не подтверждает ее). К сожалению, контраргументы креационистов оказались несостоятельными из-за подложных аргументов или неверных вычислений. Таким образом, до появления новых доказательств креационисты не должны использовать лунную пыль в качестве свидетельства против древнего возраста Луны и солнечной системы" [30].

И вот здесь уместно спросить: а почему собственно, когда данные, якобы, согласовывались с надобностями моррисиан, то они подтверждали молодой возраст Земли, а когда выяснилось, что на самом-то деле данные свидетельствуют в пользу старой Земли, то они почему-то перестали быть весомыми? Снеллинг и Раш не дают ответа и вообще никак не аргументируют свои слова.

Напротив, интересно рассчитать возраст Луны и Земли, основываясь на новых данных.

Итак, из расчета осаждения на Луне космической пыли 2 нанограмма на квадратный сантиметр в год получаем за 4,5 миллиарда лет слой приблизительно равный 1,5 дюйма (3,81 сантиметра). А это приблизительно соответствует обнаруженной толщине слоя.

Но в целом я с изрядной долей недоверия отношусь к этому подсчету, так как почти любая экстраполяция подобных процессов на миллиардные сроки почти неизбежно должна давать катастрофическую погрешность. В большинстве своем моррисианские аргументы не учитывают этого обстоятельства. Например, расчет возраста Земли по накоплению солей в океане, о котором будет сказано ниже. Трудно утверждать, что на величину осаждения пыли ничего не повлияло. Трудно утверждать, что осажденная на Луне пыль не подвергается никаким изменениям. Напротив, солнечный ветер и значительные суточные перепады температуры сплавляют породы в лунный грунт – реголит [7].

Но все же, даже если допустить очень значительную погрешность в этом расчете, например, на три порядка, то приблизительный возраст Земли и Луны будет равен 4,5 миллиона лет. А это в 450 раз больше, чем нужно моррисианам.

Теперь я хочу обратиться к более точному способу определения минимальной оценке возраста Земли. Прелесть этого метода состоит в том, что он дает годичный подсчет.

Итак, каждую весну в озере Суигетсу (Япония) начинают размножаться одноклеточные водоросли. В течение весны они погибают и больше не размножаются до следующего года, а погибшие организмы осаждаются на дне озера, создавая белый разбавленный слой осадка. В оставшееся время года на дне оседают темные глинистые отложения. В итоге мы имеем годичные чередования темных и белых слоев. Всего на дне этого озера насчитывается 45000 чередующихся слоев, что соответствует 45000 лет.

Veles wrote:Одним из аргументов является лунная пыль

Кента Ховинда нельзя считать авторитетом в этом вопросе, он был хорошим локтором и вёл успешные дебаты, но он не учёный. Лунную пыль действительно нельзя считать методом оценки её возраста. И если вы обратитесь к сайту института где придерживаются мнения о тысячах (а не миллионах - миллиардах) годах с момента творения, то вы аргумент о лунной пыли не найдёте. Мало того, у них есть секция, где они предупреждают христиан об использовании этого (и других) аргументов.

Veles wrote:Прелесть этого метода состоит в том, что он дает годичный подсчет

Это я тоже не раз слышал. Проблема этого метода в том, что он не даёт годовую оценку и это наглядно демонстрируют простые наблюдения. Эти "варвс" иногда содержат "инородный" материал, проходящий сразу через множество слоёв. Например листик, проходящий через 7 слоёв
[img]http://i62.photobucket.com/albums/h106/ ... _leaf1.jpg
[/img]
Очевидно, что листик не мог не разложиться за это время, по всей видимости, все семь слоёв образовались за короткий период времени.
Предположим у нас нет никаких наблюдений, а лишь факты о том, что обнаружены 100 варвс и замеряна скорость их образования (один в год). Заметьте, что предположение о том что они начали образовываться ровно 100 лет назад было бы справедливым только в случае если ВСЕ эти сто лет скорость отлажения варвс была одна и та же. И как раз тут и заключается проблема. Никто не может этого гарантировать. Но напротив, все геологические наблюдения нам демонстрируют катастрофизм в прошлом. И Библия нам говорит (кроме других источников), что был всемирный потоп, результатом которого следовало бы ожидать процессы которые сегодня практически не наблюдаются. Если варвс сегодня образуются только раз в год, это не говорит о том что так оно всегда было. На сколько сантиметров вы выросли за последний год? Представьте себе какой я могу вам дать возраст базируясь лишь на этом ответе.

Vlad wrote: Это я тоже не раз слышал. Проблема этого метода в том, что он не даёт годовую оценку и это наглядно демонстрируют простые наблюдения. Эти "варвс" иногда содержат "инородный" материал, проходящий сразу через множество слоёв. Например листик, проходящий через 7 слоёв
[img]http://i62.photobucket.com/albums/h106/ ... _leaf1.jpg
[/img]
Очевидно, что листик не мог не разложиться за это время, по всей видимости, все семь слоёв образовались за короткий период времени.

Как я понял, этот листик из другого места... Ну Бог с вами... Не буду объяснять что в зависимости от местности бывают разные слои...
Большее количество годичных слоев осадка обнаружено на реке Грин – 20 миллионов ежегодных слоев (тонкий светлый летний слой и еще более тонкий темный зимний слой), что в 2000 раз больше, чем нужно моррисианам. Годичные слои осадка формации Грин-реки, по-видимому, сформировались в нескольких пресноводных озерах в эоцене.
Моррисиане объясняют эту последовательность комплексом поверхностных течений мутной воды и утверждают, что все осадочные породы были сформированы Ноевым потопом. Объяснение очень странное. Во-первых, утверждая подобное, как можно объяснить, что 40 миллионов потоков мутной воды создали чередующуюся последовательность? Что это, если не чудо? Во-вторых, если все эти слои были образованы мутными течениями во время Ноева потопа, то это означает 40 миллионов течений приблизительно в 300 дней. Простое вычисление, которое Виткомп и Моррис почему-то не делают, показывает, что за каждые две секунды должно образовываться 3 слоя. На мой взгляд, это еще одно чудо. Исходя из этих двух возражений, я считаю интерпретацию данных слоев Моррисом абсолютно неправдоподобной.
Биолог Кен Миллер (Kenneth Miller) из университета Брауна в дебатах с Моррисом в Темпа (Флорида) 19 сентября 1981 года привел эти возражения Моррису. Последний никак не прокомментировал эти возражения.
В дебатах 2 февраля 1982 года Фред Эдвордс (Fred Edwords) спросил о годичных слоях Грин-реки другого известного моррисианина – Дуэйна Гиша (Duane Gish). Гиш возразил, что, поскольку известны окаменелости рыб, находящиеся в нескольких слоях, то слои должны быть образованы быстрее, чем в течение полугода, однако, он не объяснил, как это возможно. Кроме того, согласно Р. Л. Гранду (R. L. Grande) палеонтологу Американского музея естественной истории, аргумент Гиша ложен, так как не найдено окаменелостей рыб в нескольких слоях, найдены лишь, отдельные плавники или кости одной рыбы в нескольких слоях. И, тем не менее, нет ничего удивительного в присутствии окаменелостей в нескольких годичных слоях. Моррисиане утверждают, что останки организма не могут пролежать на дне озера несколько лет, так как их неизбежно съедят организмы, питающиеся падалью и микроорганизмы-деструкторы. Однако это справедливо не всегда. Придонная толща воды глубоководных эутрофных озер может быть очень анаэробной (лишенной кислорода), что делает невозможным жизнедеятельность аэробных организмов-деструкторов. Кроме того, во время формирования годичных слоев формации реки Грин придонная толща воды, по-видимому, имела высокую концентрацию соли, а также ядовитого H2S. Эти факторы не позволяли аэробным бактериям и организмам, питающимся падалью, жить на дне озера.
Но на дебатах 80-ых годов история не закончилась. Моррисиане и сегодня пытаются объяснить слоистость осадка формации реки Грин. Одно объяснение опубликовано «Ответами в Бытии». Во-первых, автор упоминает проанализированный выше аргумент о наличии окаменелостей в годичных слоях. Во-вторых, он указывает, что в двух слоях осадка обнаружен вулканический туф, по-видимому, принесенный ветром и захороненный в осадках. Трудно представить, что это продолжалось в течение нескольких лет. Однако сегодня известно, что не все слои осадка формации реки Грин являются годичными слоями. Таким образом, обнаружение туфа в двух местах в формации реки Грин никак не доказывает, что все годичные слои образовывались не в связи с сезонными изменениями климата.
Конечно, моррисиане настаивают, что годичные слои осадка реки Грин образовались в течение 6000 лет во время потопа Ноя или после него как результат какой-то другой катастрофы. Но как это возможно они не объяснили до сих пор. Кроме того, и «Ответы в Бытии», и моррисианин Курт Ховард (Kurt Howard), также пытавшийся критиковать стандартную интерпретацию годичных слоев осадка, никак не комментируют и даже не упоминают того факта, что по годичным слоям осадка формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть. Этот факт сам по себе противоречит оценке возраста Земли в 6000 лет и опровергает утверждение о быстром формировании всей формации реки Грин.
Таким образом, интерпретации моррисианами годичных слоев осадков Грин-реки оказались несостоятельными, и мы можем утверждать, что годичные слои иллюстрируют именно сезонные изменения климата в течение 20 миллионов лет.

Vlad wrote:

Veles wrote:Одним из аргументов является лунная пыль

Кента Ховинда нельзя считать авторитетом в этом вопросе, он был хорошим локтором и вёл успешные дебаты, но он не учёный. Лунную пыль действительно нельзя считать методом оценки её возраста. И если вы обратитесь к сайту института где придерживаются мнения о тысячах (а не миллионах - миллиардах) годах с момента творения, то вы аргумент о лунной пыли не найдёте. Мало того, у них есть секция, где они предупреждают христиан об использовании этого (и других) аргументов.

Почему же нельзя??? Значит, когда этот метод, якобы, давай цифру о молодом возрасте земли - его использовать было можно? Но когда, все таки, выяснилось, что данные Моррисоном были взяты не правильные - использовать его стало нельзя?
Интересная логика!
Еще раз напомню: Из расчета осаждения на Луне космической пыли 2 нанограмма на квадратный сантиметр в год получаем за 4,5 миллиарда лет слой приблизительно равный 1,5 дюйма (3,81 сантиметра). А это приблизительно соответствует обнаруженной толщине слоя.Трудно утверждать, что на величину осаждения пыли ничего не повлияло. Трудно утверждать, что осажденная на Луне пыль не подвергается никаким изменениям. Напротив, солнечный ветер и значительные суточные перепады температуры сплавляют породы в лунный грунт – реголит. Но все же, даже если допустить очень значительную погрешность в этом расчете, например, на три порядка, то приблизительный возраст Земли и Луны будет равен 4,5 миллиона лет. А это в 450 раз больше, чем нужно Креационистам...

Veles wrote:Как я понял, этот листик из другого места

Из какого бы места он ни был, он противоречит вашему следующему параграфу, который критикует моррисиан (кем бы они не были). Если листик был захоронен сразу семью слоями, то что гарантирует что остальные слои годичны (не важно в каком озере)?

Vlad wrote:формации реки Грин были прослежены некоторые астрономические и климатические циклы, которых вообще не должно быть.

Какие циклы? И не должно быть на каком основании?

Veles wrote:Почему же нельзя?

Потому что количество пыли на Луне невозможно использовать для датировки, мы слишком мало знаем о ней (как и про варвс). С одной стороны её слишком много чтоб Луну считать молодой, но с другой её слишком мало чтоб считать её старой (в одном журнале была опубликованна статья где используя пыль пришли к возросту 1/12 от необходимого в свете эволюции). И при чём тут Моррис? Морис пользовался известными всем фактами, а не создавал свои. Если кого-то надо винить так это тех учёных которые сделали неверные подсчёты.

Veles wrote:Интересная логика! А главное - не прошибаемая

Вы логику не поняли или проигнорировали, в любом случае съехидничали продемонстрировав своё невежество. У меня нет намерений продолжать разговоры с хамами. Если ваше желание чтоб вам поддакивали в вашей уверенности, то вам лучше пойти на атеистический форум.

Veles wrote:Трудно утверждать, что на величину осаждения пыли ничего не повлияло. Трудно утверждать, что осажденная на Луне пыль не подвергается никаким изменениям.

Также трудно утверждать что на Луну всегда падала пыль 2 нанограмма на квадратный сантиметр в год. Для этого нужно применить либо взгляд о старой солнечной системе либо о молодой. Если она старая, то нужно допускать погрешность в три порядка. Если молодая то ясное дело что количество пыли было усиленным ранее. Мало того, так как мы не знаем как Луна образовалась, то на каком основании можно утверждать что кол-во пыли было всегда 2 нанограмма на квадратный сантиметр в год?

Veles wrote:

Если вы серьёзно настроенны на разговор, то я попрошу воздержаться от чувств. Вы меня на форуме ни в чём не переубедите, так как форум не для этих целей существует. Я вас тоже не пытаюсь переубедить, а лишь показать направление где искать ответы в том случае если вы их действительно ищите. Проанализируйте причины вашего присутствия на этом форуме и решите стоят ли они вашего драгоценного времени.

Vlad wrote:Если вы серьёзно настроенны на разговор, то я попрошу воздержаться от чувств. Вы меня на форуме ни в чём не переубедите, так как форум не для этих целей существует. Я вас тоже не пытаюсь переубедить, а лишь показать направление где искать ответы в том случае если вы их действительно ищите. Проанализируйте причины вашего присутствия на этом форуме и решите стоят ли они вашего драгоценного времени.

Я извиняюсь, мне очень интересно с Вами общаться и не хотел Вас ничем обидеть...

Vlad wrote:

Veles wrote:Как я понял, этот листик из другого места

Из какого бы места он ни был, он противоречит вашему следующему параграфу, который критикует моррисиан (кем бы они не были). Если листик был захоронен сразу семью слоями, то что гарантирует что остальные слои годичны (не важно в каком озере)?

Вы поймите, что существуют разные природные отложение и разные факторы, которые могут влиять на этот процесс. Разная среда которая может способствовать разложению, и не способствовать... Никаких листиков в озере Суигетсу не было найдено. Если датирования по слоям реки Грин может быть не точным (что вполне допускается учеными), то здесь все предельно ясно – организмы (из которых состоит белый слой) не могут размножаться и погибать по десять раз в году… как не крути... даже если и найдут там какой-нибудь листик (в чем я сильно сомневаюсь) будет ли это означать, что организмы погибали по пять раз в год? Конечно же нет! Просто под воздействием каких-то природных условий он просто не разложился... вот и все...

Vlad wrote:Если молодая то ясное дело что количество пыли было усиленным ранее. Мало того, так как мы не знаем как Луна образовалась, то на каком основании можно утверждать что кол-во пыли было всегда 2 нанограмма на квадратный сантиметр в год?

Чем же оно было усилено ранее? Если допустить, что Луну создал Бог, чем должно быть усилено количество пыли? Если Луна образовалась не от взрывов и столкновений, а ее создали, тогда количество пыли неизменно должно оседать одинаковое в течении 6000 лет... Даже если предположить, что раньше пыли (по какой-то неведомой причине было меньше) и садилось 1 нанограмм на квадратный метры - все равно возраст будет больше 6000 лет. Даже если пол нанограмма - все равно больше 6000 лет...

Vlad wrote:

Veles wrote:Почему же нельзя?

Потому что количество пыли на Луне невозможно использовать для датировки, мы слишком мало знаем о ней (как и про варвс). С одной стороны её слишком много чтоб Луну считать молодой, но с другой её слишком мало чтоб считать её старой (в одном журнале была опубликованна статья где используя пыль пришли к возросту 1/12 от необходимого в свете эволюции). И при чём тут Моррис? Морис пользовался известными всем фактами, а не создавал свои. Если кого-то надо винить так это тех учёных которые сделали неверные подсчёты.

Я о том, что когда, якобы, данные о пыли говорили о молодости земли, никто из креационистов и не задумывался о том, что эти данные могут быть ошибочны, а ставили данный аргумент в защиту теории сотворения. Но когда было установлено, что все таки Моррис взял не правильную цифру - данный факт тут же отсеяли как аргумент в защиту молодости земли, и тут же все креационтисты вспомнили, что на образование пыли может влиять куча факторов...
Вот я о чем. То есть, если данный факт подходит под "Сотворение" - вы тут же его ставите как доказательство теории сотворения, а как только выясняется, что он скорее всего указывает на "старость" земли - вы его тут же отсеиваете и больше не применяется в своих аргументах...
Разве не так? А это так. Потому что аргумент про пыль скорее говорит о "старости" земли... Но вами он не учитывается... а лишь критикуется как не точный...
Да вы поймите, что нету и не будет точных данный о возрасте земли. Любой метод дает погрешность. Но когда 99 из 100 методов (хоть и с погрешностями) дают возраст земли больше 10000 лет, не логично ли было заключить, что земле больше 10000 лет?

Вот еще пору аргументов в защиту "старости" земли:

Креационтисты утверждали (и многие все еще продолжают это делать), что, так как вращение Земли вокруг своей оси замедляется на 1 секунду в год, то, если предположить, что возраст нашей планеты приблизительно равен 4,6 миллиарда лет, то уже несколько десятков тысяч лет она должна была вращаться быстрее, чем это допустимо. Следовательно, Земля молода. Этот аргумент, по-видимому, был предложен Креационистом Волтером Брауном и основывался на расхождении атомных часов и космического времени. Но интерпретация этих данных ошибочна. Дело в том, что мы измеряем время с помощью атомных часов, начиная с 1900 года. Но атомная секунда осталась постоянной с 1900 года. Астрономическая же секунда равна 1/86400 продолжительности суток. Но продолжительность суток постоянно увеличивается за счет замедления вращения Земли. Вместе с увеличением продолжительности суток увеличивается и астрономическая секунда. В результате набегает погрешность, приближенно равная секунде в год, но это погрешность измерения, а не следствие замедления вращения Земли. Следовательно, никак нельзя утверждать, что 1 секунда, набегающая за год, это скорость замедления вращения Земли.
Интересно, что некоторые другие креационисты утверждали, что расхождение между атомными часами и космическим временем демонстрирует замедление скорости света, а скорость вращения Земли, по их мнению, осталась постоянной, но в силу выше изложенной причины расхождения их интерпретация также ошибочна. Более того, неверно предположение о постоянстве скорости вращения Земли. Скорость вращения планеты замедляется примерно на 0,005 секунды в год. Это замедление вызвано воздействием на Землю приливных сил Луны и Солнца.
Простое вычисление показывает, что 4,6 миллиарда лет назад сутки должны были состоять из 14 часов, что вполне допустимо. Таким образом, аргумент креационистов, что скорость замедления вращения Земли указывает на молодость планеты, ошибочен.
Теперь обратим внимание на следующий факт. Изучение годичных слоев окаменевших морщинистых кораллов, датированных при помощи радиометрических данных в 370 миллионов лет (Девон) показало, что год во время их жизни состоял приблизительно из 400 дней, каждый из которых, соответственно был приблизительно равен 22 часам.
Нетрудно рассчитать, что с учетом наблюдаемой сегодня скорости замедления вращения Земли 370 миллионов лет назад год должен был бы состоять из приблизительно 386,65 дней, а длительность суток составила бы приблизительно 22,7 часа.
Таким образом, мы имеем согласование между радиометрическим датированием и расчетной скоростью замедления Земли. То есть ископаемые морщинистые кораллы дают нижнюю оценку возраста Земли в 370 миллионов лет, что в 37 тысяч раз больше максимально допустимого для креационистов возраста Земли.
Один из аргументов креационистов в пользу молодой Земли использует скорость роста коралловых рифов. Аргумент утверждает, что самый старый коралловый риф имеет возраст приблизительно в 4200 лет, следовательно, Земля молода. Аргумент основан на утверждении, что коралловые рифы могут формировать массивные отложения в несколько тысяч лет.
Но этот аргумент бессмысленен. В отличие от рассмотренных выше аргументов креационистов, этот дает не верхние пределы возраста Земли, а нижние. То есть, используя его, можно сказать, что Земля не может быть моложе 4200 лет. С этим согласны и креационисты и все остальные. С тем же успехом можно сказать, что я помню события, случившееся месяц назад, следовательно, Земля не может быть моложе 1 месяца, но на этом основании нельзя сказать, что возраст Земли приблизительно равен одному месяцу. Но соответствует ли реальности утверждение о том, что самый старый коралловый риф имеет возраст в 4200 лет?
Сначала, воспользуемся крайне грубой оценкой для скорости роста коралловых рифов.
При самых оптимальных условиях отдельные кораллы могут вырастать на 0,5 – 1 дюйм в год. Исследователь Х. Ледд при помощи бурения определил толщину кораллового рифа на атолле Эниветок, которая оказалась равной приблизительно 54330 дюймам. Таким образом, принимая самую высокую скорость роста кораллов (1 дюйм в год), мы получаем возраст данного рифа приблизительно равный 54000 лет. Это много больше, чем 4200 лет, и дает минимальный возраст Земли в 54000 лет. И это притом, что мы не учитываем, что данный коралловый риф образован на жерле потухшего вулкана, которое с течением времени погружалось в воду. Такой возраст данного рифа противоречит и утверждениям креационистов о том, что 4200 лет тому назад имел место всемирный потоп, который сформировал многокилометровые слои осадка. Данный коралловый риф должен был бы погибнуть под осадочными породами, но этого не случалось.
Однако данный пример слишком упрощен и еще очень оптимистичен. Геолог Дэниел Вандерли отмечает, что многолетние исследования другого кораллового рифа в Бачама (Флорида), сформированного Montastrea annularis, показали, что самая быстрая скорость роста в высоту этих кораллов в естественной среде составляет приблизительно 10,7 миллиметра в год. При этой (самой высокой) скорости роста фут кораллового рифа был бы сформирован приблизительно за 28,5 года. Это если допустить, что не существует факторов ограничивающих, замедляющих, приостанавливающих рост кораллов. Напротив, такие факторы есть, и их немало: Во-первых, илистые отложения и осаждение неорганических веществ размывают и подавляют развитие колоний кораллов. Во-вторых, высокие температуры, вызванные нагреванием Солнца, во время отливов. В-третьих, тропические дожди, вызывающие загрязнение колоний кораллов неорганическими веществами и разбавляющие концентрацию соли в морской воде, что приводит к уровню концентрации соли, при котором коралловые полипы не могут жить. В-четвертых, течения и другие физические силы ломают верхние части кораллов, которые падают к более низким частям рифа и включаются в их состав. В-пятых, росту кораллов препятствуют различные организмы, поселяющиеся на них. В-шестых, рост кораллового рифа невозможен выше определенного уровня, так как выше данной точки слишком велика температура для жизни кораллов. Таким образом, риф не будет расти вверх, пока не повысится уровень океана или не понизится дно, а такие случае редки. Фактически это предполагает погрешности в десятки тысяч лет.
Таким образом, ясно, что средняя скорость роста кораллового рифа будет значительно меньшей, нежели величина роста одного коралла, и что нельзя получить точный возраст кораллового рифа, деля количество осадка на скорость роста одной колонии (в этом случае результат всегда будет сильно заниженным).
Мэр в 1917 – 1920 годах исследовал скорость формирования коралловых рифов на островах Самое, для того, чтобы определить возможную скорость роста рифов, защищающих гавани. Он обнаружил, что в год риф увеличивается приблизительно на 8 миллиметров. Как уже упоминалось, самым большим коралловым рифом на островах Самое является Эниветок атолл, бурение которого показало глубину приблизительно 1380 метров (54330 дюймов). Простое деление этой полученной глубины на скорость роста Мейера дает приблизительно 170 тысяч лет. Однако надо помнить, что это все еще очень оптимистичная оценка, игнорирующая выше означенные факторы, ограничивающие рост коралловых рифов. Точно же определить роль каждого фактора на всем продолжении роста рифов невозможно. Стандартная геологическая оценка относит возраст самых ранних отложений кораллов Эниветок к эпохе Эоцена, то есть приблизительный их возраст составляет 40 миллионов лет приблизительно.
Мы же примем в расчет заниженный возраст 170 тысяч лет. Таким образом, исследования одного из самых старых рифов указывают, что наша планета никак не может быть моложе 170 тысяч лет. Кроме того, в течение этих 170 тысяч лет никакой всепланетарный катаклизм не разрушал коралловых рифов, а это противоречит утверждению об историчности всемирного потопа приблизительно 4200 – 4300 лет назад.

Vlad wrote:существуют разные природные отложение и разные факторы, которые могут влиять на этот процесс

Совершенно верно. И я надеюсь что вы осознаёте что мы не можем знать о темпах отложений и о факторах происходящих в прошлом. Мы должны делать догадки на основании мировоззрения.

Veles wrote:организмы (из которых состоит белый слой) не могут размножаться и погибать по десять раз в году

Никто не говорит что они это делали по 10 или 30 раз на период времени. Сам процесс отложения может формировать множество слоёв за один раз.

Veles wrote: Просто под воздействием каких-то природных условий он просто не разложился

Либо он не успел так как слои отложились одновременно либо за короткий периуд времени... Мы не можем знать. Даже если мы какой-то процесс наблюдаем, то это не означает что он так же проходил в прошлом. Нпример меловые отложения, сотни метров в толщину, не могут отложиться теми же процессами наблюдаемыми сегодня, нужно придумать другой... Ледниковый периуд не может наступить при сегодняшних процессах, нужно придумать какой-то иной...

Veles wrote:Если допустить, что Луну создал Бог, чем должно быть усилено количество пыли?

Простой ответ: я не знаю. В Библии намёков нет, машины времени не существует. Но вот что некоторые предполагают. Во время всемирного потопа вода изторгалась из недр Земли достаточно усиленно, большое кол-во её и сопутствующего материала было бы выброшено в космос. http://ecx.images-amazon.com/images/I/5 ... _OU01_.jpg
Вам желательно было бы ознакомиться с процессами всемирного потопа, так как это не был просто дождик. Это вам позволит лучше оценить влияние потопа.

Vlad wrote:никто из креационистов и не задумывался о том, что эти данные могут быть ошибочны, а ставили данный аргумент в защиту теории сотворения

Да, почему бы и нет? Когда эволюцыонисты понятия не имели о свойствах аппендикса они говорили что это доказывает теорию Большого Взрыва. Дело в другом. Опровержение аргумента не всегда отрицает всю теорию, а лишь даёт основания для реэвалюации аргумента. К тому же, в литературе, которую я читаю иногда встречаются предостережения о возможных изменениях в теории в случае если факты окажутся не верными. Как вы понимаете, факты одни и те-же и не важно кто их находит, но интерпритации разнце, в зависимости от мировозрения.

Vlad wrote:аргумент про пыль скорее говорит о "старости" земли... Но вами он не учитывается

Он не может не учитываться, это факт, просто он, как оказалось, не может быть применён для датировки ни креационистами ни эволюционистами (хотя те и другие иногда пытаются).

Vlad wrote:Но когда 99 из 100 методов (хоть и с погрешностями) дают возраст земли больше 10000 лет, не логично ли было заключить, что земле больше 10000 лет?

Нет, потому что эти 99 из 100 рассматриваются в свете материализма, не учитывая возможность сотворения Земли. Я уверен что вы, поискав на сайте что я вам дал ранее можете найти множество методов которые демонстрируют молодой возраст Земли. Вот сайт на английском, но даже по картинкам вы поймёте о чём разговор: www.answersingenesis.org/docs/4005.asp Вот ещё один сайт, который разбирает новости в науке (опубликованные в эволюционной прессе) и демонстрирует выводы и о разумном творении и о молодом возрасте Земли на основании этих новостей: http://crev.info

Veles wrote:Вот еще пору аргументов в защиту "старости" земли:

Veles wrote:Простое вычисление показывает, что 4,6 миллиарда лет назад сутки должны были состоять из 14 часов, что вполне допустимо.

Это не аргумент в защиту старости Земли. Просто лучшие измерения (если они действительно правильные) доказывают аргумент креационистов не состоятельным. Это не доказывает обратное, что Земля стара.

Veles wrote:Изучение годичных слоев окаменевших морщинистых кораллов, датированных при помощи радиометрических данных в 370 миллионов лет (Девон) показало, что год во время их жизни состоял приблизительно из 400 дней, каждый из которых, соответственно был приблизительно равен 22 часам

Ой, по моему это притянуто... если они до сих пор спорят о том сколько лет динозаврам у которых найдены мягкие ткани, то как они могут вычесть кол-во минут в дне 370 млн лет назад? К тому же мы уже говорили про радиометрические датирования, они не могут быть использованны для датировок без предубеждений.

Veles wrote:Сначала, воспользуемся крайне грубой оценкой для скорости роста коралловых рифов.

И как всегда начинается приминение материалистических предрассудков. Мы уже с вами обсуждали что процессы наблюдаемые сегодня не могли протекать так же вчера. Про коралы больше можно прочесть тут: http://www.answersingenesis.org/article ... s-required

Позвольте я переведу часть новости от 3го апреля 2010:
Согласно звездной теории развития, земля должна была заморозиться четыре миллиарда лет назад, потому что молодое солнце не могло произвести высокую температуру в ее «среднем» возрасте. Эта проблема озадачивала ученых в течение многих десятилетий. Новое исследование попыталось решить загадку.
Science Now (news.sciencemag.org/sciencenow/2010/03/why-didnt-early-earth-freeze-the.html) описала работу в университете Копенгагена. Они изучили минералы в Гренландии, которым, как думают, 3.8 миллиарда лет –самые старые на Земле. Они пытались определить уровень углекислого газа. Вот что они написали:
*Слишком много CO2, и магнетиты не могут сформироваться, тогда как противоположность верна для siderite. Основываясь на пропорциях в минералах, уровни CO2 во время Архейского, возможно, были не выше чем приблизительно 1000 частей за миллион — приблизительно в три раза больше текущего уровня 387 ppm, что не достаточно высоко для компенсации слабого Солнца.*
Этими "очень удивительными" результатами не были порадованы теоретики, которые надеялись, что Земля, возможно, избежала большого замораживания благодаря парниковым газам. Теперь они играют с другими идеями: меньше земли и больше океанов, которые, возможно, позволили воде поглощать больше теплоты; или ранняя жизнь, которая уменьшала бы определённые виды атмосферных газов, которые помогают облакам сформироваться, позволяя больше солнечного света достигнуть поверхности. Их любимое предложение было то, что альбедо Земли (reflectivity) было ниже тогда, избавляя от необходимости парниковых газов. Они продолжают:
*Поверхностная среда Земли за эти приблизительно 4 миллиарда лет зарегистрированная в геологических формированиях, кажется, была в пределах относительно узкого диапазона, в котором жидкая вода была устойчива. Это удивительно, потому что факторы, которые определяют поверхностную температуру, развились вследствие временных изменений сияния Солнца, альбедо Земли и облачного покрова, и концентраций атмосферных парниковых газов за геологическое время. Не очевидно, до какой степени этот очевидный thermostasis может быть приписан физико-химическим механизмам обратной связи, метаболическим вмешательствам от живых организмов, или комбинациям несвязанных изменений.*
Из этих размышлений всплыли другие несостыковки. Это очень забавно читать, но обломно переводить. Тут видны проблемы материалистических теоретиков, в чём они не признаются в популярной прессе и учебниках. Также очевидными становятся методы которыми они пользуются чтоб сохранить теорию (гадания). В данном случае проблема так и не решилась, единственным выходом из сложившейся ситуации оказалось предположение что альбедо Земли, благодаря какому-то странному механизму, регулировалось для компенсации силы свечения Солнца.
Гораздо элегантнее выглядит теория творения, с возрастом Солнечной системы в ~6500 лет.

Все ссылки на англоязычные сайты - для меня бесполезны! Очень хотелось бы почитать те статьи, на которые вы мне даете ссылки, но увы...

Veles wrote:Все ссылки на англоязычные сайты - для меня бесполезны! Очень хотелось бы почитать те статьи, на которые вы мне даете ссылки, но увы...

Да, я осознаю это. Просто надеюсь что вы увидите что за моими простыми словами стоят исследования учёных, а не догадки таких как я. Как я уже говорил, на русском языке ресурсы на эту тему очень скудные, порой с запоздавшими данными. Переводить на русский то что я читаю слишком долго. Мне вас жаль, я вижу что интерес у вас есть, а положиться не на кого. Но я скажу что даже без доскональных исследований различных тем есть достаточно аргументов в пользу Библии (я считаю что познать истину можно было всегда и не дожидаясь последних научных методов). Можно попробовать поговорить о чём-то таком что не требует знаний других людей, а просто своей логики (понятно что и на логику уже повлиял жизненный опыт, но можно попробовать). Я приводил в начале пример темы для обсуждения: очевидный дизайн в пользу разумного дизайнера...

Вернемся к предыдущем вопросам

Никто не говорит что они это делали по 10 или 30 раз на период времени. Сам процесс отложения может формировать множество слоёв за один раз.

Интересно, каким образом? Это не реально. Не путайте с мутными потоками водоема Грин.

Простой ответ: я не знаю. В Библии намёков нет, машины времени не существует. Но вот что некоторые предполагают. Во время всемирного потопа вода изторгалась из недр Земли достаточно усиленно, большое кол-во её и сопутствующего материала было бы выброшено в космос.
Вам желательно было бы ознакомиться с процессами всемирного потопа, так как это не был просто дождик. Это вам позволит лучше оценить влияние потопа.

На сколько я помню из Библии: «ворота небесные открылись» и оттуда пошел дождь... или я что-то пропустил?

Он не может не учитываться, это факт, просто он, как оказалось, не может быть применён для датировки ни креационистами ни эволюционистами (хотя те и другие иногда пытаются).

Как и множество других методов, он может сказать примерный возраст земли... мы не требуем от него точной даты! Не думаю, что всемирный потом мог как-то повлиять на осаждение пыли на Луне. Если Луна была создана Богом, то на протяжении последних 6000 лет на ней равномерно должна скапливаться пыль, на которую может повлиять не так уж много факторов, так как никаких столкновений с землей никогда не было. Но согласитесь, пыли на ней очень много.

Нет, потому что эти 99 из 100 рассматриваются в свете материализма, не учитывая возможность сотворения Земли.

Мне кажется, вы не правильно видите картину происходящего...
Перед ученым, который проводит свои исследования, вопрос "верить или не верить" не стоит как таковой. Он не ставит перед собой задачу "опровергнуть библию". Он исследует факты, а они говорят, что мы произошли в следствие эволюции, но он не фанат этой идеи! Как только он найдет доказательства того, что нас сотворили "зеленые человечки" - он тут же поменяет свои взгляды. Но пока все данные свидетельствуют, что мы произошли в следствии эволюции.
Креационисты относятся к фактам предвзято, ища везде замысел творца. Этой предвзятости нет у большинства ученых. Им совершенно все равно, что обо всем этом думают креационисты, они строят свои исследования на основания фактов, и если эти факты будут говорит что-то другое - их мировоззрение тут же поменяется. Любая теория постоянно ставится под сомнения, сопоставляя ее новым фактам! Другое дело верующие...
Задача ученого не искать доказательства эволюции, а изучать окружающий мир! И пока этот окружающий мир указывает на "старость" земли... Так что, никакой предвзятости при проведения исследований у ученых нет! Есть основная теория, она постоянно сопоставляется новым фактам, и, заметьте, постоянно меняется! Если завтра найдут неопровержимые доказательства теории сотворения, тут же 99% всех ученых станут верующими и пойдут молиться в церковь. А если завтра найдут не опровержимые доказательства теории эволюции - думаю, эти факты не смогут переубедить даже одного верующего...
Еще я заметил одну интересную вещь. Я изучил не очень много креационистских литератур, но в основном мне попадались работы людей, которые никакими (как я понял) исследованиями не занимались, а изучав исследования других людей, делали свои вывод - в основном противоречащие выводам сделанными данными исследователями... Есть ли в этом направление серьезные ученые, которые занимаются какими либо серьезными исследованиями, а не строят догадки на основании чужих открытий?

И как всегда начинается приминение материалистических предрассудков. Мы уже с вами обсуждали что процессы наблюдаемые сегодня не могли протекать так же вчера. Про коралы больше можно прочесть тут: http://www.answersingenesis.org/articles/nab2/ ... s-required

И чего там написано? Вот смотрите: если предположить, что земле 6000 лет, а потом был 4200 лет назад, то после потопа климат более менее стабилизировался, и все процессы в природе должны были стабилизироваться. Вот если следовать этой логике - то кораллы никак не подпадают под возраст 4200 лет. А если предположить, что земле больше 10000 лет - то тогда да, в те времена, возможно, могли все процессы протекать по-другому... Но каким образом – по-другому - они могли протекать 4000 лет назад???
Минимальный возраст кораллов по исследованию Мэра, которые проводились далеко не один год, и при котором не учитываются множество факторов, которые должны препятствовать и препятствовали росту коралл - 170 тысяч лет. С какой же скоростью они должны были расти 4000 лет тому назад, и какие же факторы могли повлиять на такой нереально фантастический быстрый рост? Можно было бы объяснить это чудо тем, что Бог создал и кораллы уже в зрелом возрасте, но потоп рушит данную теорию…

Кстати и я вам могу посоветовать сайт, тоже на английском http://talkorigins.org/faqs/hovind/howgood.html
Так хочу почитать... надо учить английский...

Veles wrote:Перед ученым, который проводит свои исследования, вопрос "верить или не верить" не стоит как таковой. Он не ставит перед собой задачу "опровергнуть библию". Он исследует факты, а они говорят, что мы произошли в следствие эволюции, но он не фанат этой идеи!

Простите, а что за факты говорят, что "мы произошли в следствие эволюции"?

Посмотрел ваш первый пост, к сожалению не весь его прочёл. Было бы интересно узнать есть ли хоть одна веская причина о которую вы преткнулись читая Писание? Спасибо.

Veles wrote:Интересно, каким образом? Это не реально.

Мне сложно перевести всё, но вот скратце что написано тут: http://www.icr.org/article/varves-proof-for-old-earth. При обычных (спокойных) условиях слои действительно создаются сезонно. Но, также, было замечено образование псевдо-варвс при штормах и др условиях. При наблюдениях на месте и в лабораторных экспериментах было обнаружено формирование множества слоёв при "bottom-hugging density flows" (я так понял что это подводные течения). Талее в статье описываются другие свидетельства быстрого образования, но это другая тема.

Veles wrote:«ворота небесные открылись» и оттуда пошел дождь

Процессы были гораздо катострофичнее чем просто дождь. Во первых открылись "кладязи бездны". Из них вышла вода, которая возвращалась после на Землю в виде дождя. При выходе воды из под земли образовались континентальные пласты, которые сдвинулись образовав горы при столкновении. Посммотрите старое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=KQUpFAcc3FM (в нём есть анимация процесса). Вот ещё одно видео которое я перевёл и выложил на свой канал на youtube: http://www.youtube.com/watch?v=gxwOYS_yOeY (это первая часть из трёх про ковчег). После потопа, из-за сдвига континентов, тепмература океана была бы выше, что способствовало бы ускоренному росту коралов (например). Так как потоп произошёл недавно, кол-во осадков на дне океана не должно быть большим. Оказывается, в некоторых местах океана их вообще нет. Интересно заметить что если вода действительно так выходила, то резонно предположить что некоторое её кол-во останется под землёй. В 2007 году, возможно, это и было обнаружено: http://www.livescience.com/environment/ ... omoly.html (просмотрите фотографии на сайте).

Vlad wrote:Не думаю, что всемирный потом мог как-то повлиять на осаждение пыли на Луне.

Я вас не виню, много нужно знать о потопе чтоб судить о его влиянии.

Vlad wrote:Он исследует факты, а они говорят, что мы произошли в следствие эволюции

Vlad wrote:Креационисты относятся к фактам предвзято

Я тоже так думал, даже будучи верующим. Я просто многого не знал ни о креационистах ни об эволюционистах ни о том кто такой учёный.

Vlad wrote: Есть ли в этом направление серьезные ученые, которые занимаются какими либо серьезными исследованиями, а не строят догадки на основании чужих открытий?

Как вы правильно заметили, учёный это человек который занимается изучением окружающего мира, а не истории. Вопрос творения или эволюции это вопросы веры, религии. На что бы факты ни указывали бы, убеждение в том что увидить или повторить невозможно можно считать религиозным. Учёный это узкая специальность, эволюционист или креационист это тот же учёный, но со своим мнением о том как трактуются факты. И всё же... учёные креационисты: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios (на английском, но перевести имя не должно составить труда, в списке есть не только современные, но и рание учёные такие как Галилео-Галилей, Паскаль, Ньютон).

Vlad wrote:Кстати и я вам могу посоветовать сайт, тоже на английском http://talkorigins.org

Да, он мне знаком. Я как правило, сталкиваясь с очередным аргументом за Библию, интересуюсь на этом сайте антиаргументами, потом иду на answersingenesis или icr и тд, где верующие учёные приводят свои доводы за, против и тд.

Мне сложно перевести всё, но вот скратце что написано тут: http://www.icr.org/article/varves-proof-for-old-earth. При обычных (спокойных) условиях слои действительно создаются сезонно. Но, также, было замечено образование псевдо-варвс при штормах и др условиях. При наблюдениях на месте и в лабораторных экспериментах было обнаружено формирование множества слоёв при "bottom-hugging density flows" (я так понял что это подводные течения). Талее в статье описываются другие свидетельства быстрого образования, но это другая тема.

Я же вам привожу в пример слои озера Суигетсу, где не существует таких течений, как в реках и создание слоев зависти не от них, а от погибших организмов!!! Ну, услышьте же меня! Да если бы каким-то образом получилось так, что сначала они погибали, потом прекратили - образовался темный слой, потом допогибали все оставшиеся - в этом случаи слой бы был меньше и отличался бы от всех остальных. Это легко определить...

Процессы были гораздо катострофичнее чем просто дождь. Во первых открылись "кладязи бездны". Из них вышла вода, которая возвращалась после на Землю в виде дождя. При выходе воды из под земли образовались континентальные пласты, которые сдвинулись образовав горы при столкновении. Посммотрите старое видео на эту тему: http://www.youtube.com/watch?v=KQUpFAcc3FM (в нём есть анимация процесса). Вот ещё одно видео которое я перевёл и выложил на свой канал на youtube: http://www.youtube.com/watch?v=gxwOYS_yOeY (это первая часть из трёх про ковчег). После потопа, из-за сдвига континентов, тепмература океана была бы выше, что способствовало бы ускоренному росту коралов (например). Так как потоп произошёл недавно, кол-во осадков на дне океана не должно быть большим. Оказывается, в некоторых местах океана их вообще нет. Интересно заметить что если вода действительно так выходила, то резонно предположить что некоторое её кол-во останется под землёй. В 2007 году, возможно, это и было обнаружено: http://www.livescience.com/environment/ ... omoly.html (просмотрите фотографии на сайте)

.
То, что вы привели мне ссылку на ютуб, честно говоря, больше похоже на пустую болтовню...

Как вы правильно заметили, учёный это человек который занимается изучением окружающего мира, а не истории. Вопрос творения или эволюции это вопросы веры, религии. На что бы факты ни указывали бы, убеждение в том что увидить или повторить невозможно можно считать религиозным. Учёный это узкая специальность, эволюционист или креационист это тот же учёный, но со своим мнением о том как трактуются факты. И всё же... учёные креационисты: http://www.answersingenesis.org/home/area/bios (на английском, но перевести имя не должно составить труда, в списке есть не только современные, но и рание учёные такие как Галилео-Галилей, Паскаль, Ньютон).

Я в том смысле, что реальные исследования креационистами проводятся или они только комментируют исследования других ученых - эволюционистов?

Вопрос творения или эволюции это вопросы веры, религии.

Вот с этим не соглашусь! Категорически! Творение это вопрос веры. Вы верите в творение, что бы там не говорили какие-либо факты и везде ищите замысел творца. Творение с вашей стороны не подвергается сомнениям!
Эволюция учеными постоянно подвергается сомнению, сопоставляя ее новым фактам. А они, новые факты, более разумного объяснения всему кроме как эволюция - не дают. Поэтому ученый придерживается взглядов эволюции!
Так при чем тут вера? Вообще для меня не понятно...
Вы смотрите на все со своей колокольни и считаете, раз вы верите во что-то, то и другие придерживаются таких же взглядов, только верят в противоположное… Да не так! Ну вот я, к примеру, я не уверен на 100%, что Бога нет и что мы произошли вследствие эволюции. Но я читаю работы ученых, и более разумными мне кажутся аргументы эволюционистов. Если завтра я увижу более разумные аргументы о Сотворении, я стану приверженцем сотворение. Видите, я не склонен чему-то верить вообще! Для меня имеют значения конкретные факты и аргументы. Так же и для 90% всех ученых…

Vlad wrote:Позвольте я переведу часть новости от 3го апреля 2010:
Согласно звездной теории развития, земля должна была заморозиться четыре миллиарда лет назад, потому что молодое солнце не могло произвести высокую температуру в ее «среднем» возрасте. Эта проблема озадачивала ученых в течение многих десятилетий. Новое исследование попыталось решить загадку.
Science Now (news.sciencemag.org/sciencenow/2010/03/why-didnt-early-earth-freeze-the.html) описала работу в университете Копенгагена. Они изучили минералы в Гренландии, которым, как думают, 3.8 миллиарда лет –самые старые на Земле. Они пытались определить уровень углекислого газа. Вот что они написали:
*Слишком много CO2, и магнетиты не могут сформироваться, тогда как противоположность верна для siderite. Основываясь на пропорциях в минералах, уровни CO2 во время Архейского, возможно, были не выше чем приблизительно 1000 частей за миллион — приблизительно в три раза больше текущего уровня 387 ppm, что не достаточно высоко для компенсации слабого Солнца.*
Этими "очень удивительными" результатами не были порадованы теоретики, которые надеялись, что Земля, возможно, избежала большого замораживания благодаря парниковым газам. Теперь они играют с другими идеями: меньше земли и больше океанов, которые, возможно, позволили воде поглощать больше теплоты; или ранняя жизнь, которая уменьшала бы определённые виды атмосферных газов, которые помогают облакам сформироваться, позволяя больше солнечного света достигнуть поверхности. Их любимое предложение было то, что альбедо Земли (reflectivity) было ниже тогда, избавляя от необходимости парниковых газов. Они продолжают:
*Поверхностная среда Земли за эти приблизительно 4 миллиарда лет зарегистрированная в геологических формированиях, кажется, была в пределах относительно узкого диапазона, в котором жидкая вода была устойчива. Это удивительно, потому что факторы, которые определяют поверхностную температуру, развились вследствие временных изменений сияния Солнца, альбедо Земли и облачного покрова, и концентраций атмосферных парниковых газов за геологическое время. Не очевидно, до какой степени этот очевидный thermostasis может быть приписан физико-химическим механизмам обратной связи, метаболическим вмешательствам от живых организмов, или комбинациям несвязанных изменений.*
Из этих размышлений всплыли другие несостыковки. Это очень забавно читать, но обломно переводить. Тут видны проблемы материалистических теоретиков, в чём они не признаются в популярной прессе и учебниках. Также очевидными становятся методы которыми они пользуются чтоб сохранить теорию (гадания). В данном случае проблема так и не решилась, единственным выходом из сложившейся ситуации оказалось предположение что альбедо Земли, благодаря какому-то странному механизму, регулировалось для компенсации силы свечения Солнца.
Гораздо элегантнее выглядит теория творения, с возрастом Солнечной системы в ~6500 лет.

Ну да, возможно многих процессов в прошлом мы до конца не знаем и возможно не узнаем никогда... Я вот только одного понять не могу - каким образом все это доказывает Сотворение земли?

Veles wrote: Я вот только одного понять не могу - каким образом все это доказывает Сотворение земли?

Те, кто доказывают - впадают в прелесть. Это гордыня, потому что человек ничего доказать не может. Человек только верит.

Нас тогда не было, мы этого не видели. Как можно что либо доказать? Те, кто что либо доказывают - строят теории которые опираются на предположения. Достоверность самих же предположений уже аксиоматика. И тут любое доказательства рассыпается. Остаётся только вера. Увы, но все методы датирования и т.д. и т.п. строятся на предположениях которые в свою очередь уже никто не доказывает.

Предположения принимаются на веру, а на них уже строятся "доказательсттва". В основе всего лежит вера.

blueberry wrote:

Veles wrote:Перед ученым, который проводит свои исследования, вопрос "верить или не верить" не стоит как таковой. Он не ставит перед собой задачу "опровергнуть библию". Он исследует факты, а они говорят, что мы произошли в следствие эволюции, но он не фанат этой идеи!

Простите, а что за факты говорят, что "мы произошли в следствие эволюции"?

Посмотрел ваш первый пост, к сожалению не весь его прочёл. Было бы интересно узнать есть ли хоть одна веская причина о которую вы преткнулись читая Писание? Спасибо.

Дорогой Велес, я наверное задал трудные вопросы

Veles wrote:Я же вам привожу в пример слои озера Суигетсу, где не существует таких течений, как в реках и создание слоев зависти не от них, а от погибших организмов!

Это я понял. Но так же говорю, что то что происходит сегодня не происходило так же вчера. Сегодня течений нет, а раньше были. Это озеро было питаемо ледником до 1664 года, а значит условия были другими. Мне нужно лучше разобраться с этим вопросом... пока нет времени, но очевидно наверняка то что для датировки варвс 100000 и более лет применяются несколько предположений, доказать которые не представляется возможным.

Veles wrote:То, что вы привели мне ссылку на ютуб, честно говоря, больше похоже на пустую болтовню.

Ну естественно, это же не научный разбор, а демонстрация научных трудов для простого зрителя.

Veles wrote:они только комментируют исследования других ученых - эволюционистов?

Вы опять не поняли моей мысли. Учёность человека и его взгляды на историю не имеют ничего общего между собой. Какие реальные работы они делают можете проверить по их биографии, а многие вам известны со школы (а о Ньютоне и остальных).

Vlad wrote:Творение это вопрос веры.

Как и эволюция. Наука это когда вы обнаруживаете что-либо, например аппендикс в человеке. Эволюционист это человек (не обязательно учёный или наоборот, тот же учёный который обнаружил аппендикс) который говорит что аппендикс это свидетельство эволюционного процесса. Но он это делает не на основании науки, а на основании веры. То же самое делает приверженец теории творения. Вывод о факте это вера, сам факт (его нахождение и исследование) это наука.

Veles wrote:каким образом все это доказывает Сотворение земли?

В данном случае это ничего не доказывает, кроме того что вера в миллионы лет очень сомнительна, что само по себе делает веру в Библейскую хронологиё более весомой.
Простите, сейчас я поспешил отвечать вам на вопросы (спешу) и возможно был слишком краток, повторите вопросы которые я не вполне покрыл.

Veles wrote:в реках и создание слоев зависти не от них, а от погибших организмов!

Я просмотрел один ресурс, который демонстрирует шаткую позицию эволюционистов в определении большого времени озера Suigetsu. Скажу не много, так как размышления которые задействованны в определение возраста и процессов формирования варвс слишком сложны чтоб я на это тратил время и переводил всё подряд. Вкратце скажу следующее: учёные обнаружили чередование слоёв в озере и сделали некоторые изучения их. Эти учёные не говорили что варвс формируются сегодня и что они годовые. Мало того, исходя из некоторых публикаций не все варвс являются биологическими. Другие прямо заявляли что варвс не формируются сезонно, но под воздействием процессов. Как демонстрирую фотографии, варвс не могли образовыватся в стоячей воде, но в движущейся. Углеродное датирования противоречат друг другу. Эволюционисты взяли эти исследования на вооружение и добавили множество вами известных выводов, таких как варвс образуются ежегодно, в стоячей воде, углеродное датирование подтверждает количество слоёв. Но чтоб серьёзно подойти к этому вопросу нужно смотреть не публикации эволюционистов, а учёных которые непосредственно занимались варвс. Вот сайт автор которого это делал: http://truthmatters.info/2008/04/11/lak ... d-earthers . Вот форум где продолжались разборки не между учёными, а междк приверженцами двух взглядов на историю: www.talkrational.org/showthread.php?p=23419#post23419

blueberry wrote:Дорогой Велес, я наверное задал трудные вопросы

Нет, ты задал глупые вопросы, которые даже комментировать не хочется... Ну да ладно, пройдем по эволюции...
Эволюция научно доказанный факт! Доказанный во многих научных областях. Доказательств эволюции множество.
Группы доказательств:
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства

З.Ы. Доказательства сотворения:
1. Мы не понимаем как все должно было само собой произойти. Это не возможно... Значит есть творец!
2. Все ученые дураки и строят свои теории на основании догадок.

Vlad wrote:Вот сайт автор которого это делал: http://truthmatters.info/2008/04/11/lak ... d-earthers . Вот форум где продолжались разборки не между учёными, а междк приверженцами двух взглядов на историю: http://www.talkrational.org/showthread. ... #post23419

Опять на английском... Хватит читать всякую отраву!

Vlad wrote:

Veles wrote:То, что вы привели мне ссылку на ютуб, честно говоря, больше похоже на пустую болтовню.

Ну естественно, это же не научный разбор, а демонстрация научных трудов для простого зрителя.

Ну, по крайней мере, все, что я читал как рас и не является научным разбором, а болтовня на тему "этого не могло быть, это определено не правильно". Ну, определите правильно! Скажите, каким образом могло образоваться 150 000 слоев за 6000 лет? Научно докажите, а не так: "Ну, был потом, а что происходило во время потопа мы уже никогда не узнаем..."

Vlad wrote:Как и эволюция. Наука это когда вы обнаруживаете что-либо, например аппендикс в человеке. Эволюционист это человек (не обязательно учёный или наоборот, тот же учёный который обнаружил аппендикс) который говорит что аппендикс это свидетельство эволюционного процесса. Но он это делает не на основании науки, а на основании веры. То же самое делает приверженец теории творения. Вывод о факте это вера, сам факт (его нахождение и исследование) это наука.

Опять двадцать пять... Я вроде выше подробно пытался объяснить, чем отличается наука от веры, но вы меня не услышали, или просто не захотели услышать... Ну да ладно...

Vlad wrote:

Veles wrote:каким образом все это доказывает Сотворение земли?

В данном случае это ничего не доказывает, кроме того что вера в миллионы лет очень сомнительна, что само по себе делает веру в Библейскую хронологиё более весомой.

Это не вера! Это вывод, основанный на фактах. Вы игнорируете все факты, пытаясь зацепиться за соломинку, за какую-нибудь мелочь - лишь бы сказать, что метод не правилен.
Я думаю, что нам многое еще предстоит узнать и многое исследовать. Но не надо замыкаться и прекращать поиски истины, основывая свои знания лишь на одной книжке. Почему вы так уверены в ней? Почему не допускаете хотя бы малейший шанс того, что описанное в ней может быть ложным?

Vlad wrote:Простите, сейчас я поспешил отвечать вам на вопросы (спешу) и возможно был слишком краток, повторите вопросы которые я не вполне покрыл.

К сожалению, времени досконально вникнуть в вопрос тоже не хватает... На носу кандидатская диссертация...

Veles wrote:Скажите, каким образом могло образоваться 150 000 слоев за 6000 лет?

Я не знаю... и никто не знает, как я вам сказал, учёные которые этим вопросом непосредственно занимались не предлагали ничего по этому вопросу. Нет даже свидетельств что каждый слой образовавался погодично. Так же как эволюционисты (не вышеупомянутые учёные) придумали что это ежегодные слои, я могу сказать что это межледниковые слои, а значит Земле уже 150,000,000 лет (если предполагать что каждый ледник был раз в 1000 лет). Нет достоверных знаний о том как образовывались данные слои. Есть только предположения в которые приходится верить, но как раз на их основаниях доказывают возраст Земли. Предположения есть такие: слой в год, слой после определённых событий (шторм, перепад температуры), сразу много слоёв в постпотопном течении (или течениях), некоторые слои органического происхождения, а другие нет, всё вышесказанное + то что я не знаю.

Veles wrote:Научно докажите

Я не могу, для научного доказательства нуобходимо гораздо больше чем желание собеседника. Всё что мы с вами можем делать это размышлять на основании существующих фактов, и самое главное не путать их с предположениями, вымыслом и выводами других людей. Поэтому предлагаю вам поступить так, строго выделять факты из доступной литературы и их рассматривать с точки зрения ТТ (теории творения) и ТЭ (теории эволюции).

Veles wrote: Но не надо замыкаться и прекращать поиски истины, основывая свои знания лишь на одной книжке.

Совсем нет, я пройдя школу, училище и институт, как вы понимаете, был эволюционного закала вплоть до 2006. В институте прошёл полный курс эволюционной (естественно) биологии (всё что в неё входит: анатомия, эмбриология, биохимия и тд). Я не замкнут, я критически подошёл к вопросу в 2006 и выбрал то что логичнее (научно, не философски).

Veles wrote:Группы доказательств:
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства

Позвольте вмешаюсь. Давайте пройдём по этому списку.
1. Приведите факт, который заставляет вас считать что наблюдаемая "эволюция" доказывает ТЭ. Начните с определения "эволюции", что вы под ней понимаете и как вы её наблюдаете? И что вы понимаете под ТЭ?
Позже пойдём ниже по списку.