Винницкий форум

*каждый верующий считает что он живет по библии*
- То что кто-то что-то считает не делает его правым. Я надеюсь что вы это понимаете (есть некоторые, которые думают иначе, они думают что истин есть несколько даже если они друг другу противоречат).

*я не встречала христианина который бы говорил- библия мне не указ*
- Вы не можете доверять людям просто по их словам. Как вы знаете что человек – христианин? Если вас смущают его действия, то проверьте источник его мотивов. Если им не является Библия, то этот человек, поступая не по христиански либо заблуждается либо лжёт. Даже если он себя называет христианином, он им не является. По моему всё просто.

*на протяжении всей историии хр-ва лилась кровь*
- Лилась, но христианство всю историю было жертвой. Вспомните первых христиан на аренах Рима; валдензов, которых преследовал католицизм и уничтожал тысячами; гугенотов Франции, Варфаламеевскую ночь, когда был издан официальный государственный указ об уничтожении непокорных реформаторов, не щадя женщин и детей; вспомните раскольников на Руси, которые предпочитали сжечь себя, но не попасться в руки православных инквизиторов; спросите пожилых протестантских верующих, как они собирались в подвалах и по кладбищам, из-за давления коммунистического режима СССР; поинтересуйтесь новостями с востока, как в Китае сегодня устраивают погромы в церквях...
http://www.cbn.com/CBNnews/419530.aspx
http://hopemarin.wordpress.com/2008/03/ ... christian/
http://www.thegreatseparation.com/newsf ... chine.html
Нигде в Библии вы не найдёте повеления от Христа о насильственной индоктринации.

*своим появлением бог спровоцировал*
- Вы переставили причину-следствие местами. Это не Бог появился, а люди были созданы. Но не каждый человек желает быть в правильных взаимоотношениях с Ним, поэтому у каждого человека есть способность делать выбор. Я предпочитаю жить не по ведению плоти (поверьте мне, нрав у меня мерзкий), а по Его правилам. Я почти уверен что вы в детстве делали тоже самое по отношению к родителям (порой хочется облизать розетку, а нельзя почему-то).

*христос искупил только первородный грех или все грехи человечества*
- Все грехи, кроме первородного. Вообще-то, «первородный грех» не встречается в Библии вообще. Этот термин был придуман в 5 веке. Первородным (или первым) грехом можно назвать проступок Адама и Евы. Он повлёк за собой целую цепочку катаклизмов, одна из которых – смерть (она является временным феноменом и связана с теломерами хромосом в клетках). По наследственности, каждый человек это имеет, это генетический порок. Но наличие его не говорит о том, что мы несём ответственность за грехи Адама и его супруги, так как написано что ребёнок не может отвечать за преступления родителей.
Дополнительно про смерть: http://www.nkj.ru/archive/articles/7501/

(поверьте мне, нрав у меня мерзкий)- - верю..верю
но может быть вы лучше чем сами себе кажетесь

по-первым двум пунктам согласна полностью..

а вот дальше..дальше и те и другие верили в исуса христа..следовательно (плавно переходим к следующему пункту)..если бы христа не было - не было бы кровопролития..мне кажестся вы опять недопоняли что я писала в предыдущем посте- " своим появлением бог".. я вела речь о пришествии христа..

-иногда мне кажеться что вы все понимаете..и сознательно обходите не нравящиеся вам углы..

-*Нигде в Библии вы не найдёте повеления от Христа о насильственной индоктринации.*
- ясен пень подобных повелений быть не могла..поэтому я и говорю о провокации.

а что касается последнего: я живу в России,в стране православной..народ у нас своеобразный ..о христе знает три слова- пришел..распяли..воскрес..но верит!!

так вот..я даже не задумывалась над этим - "кровь христа стекла по кресту..по земле..по черепу адама..и смыла первородных грех человечества..младенцы рождаются неся на себе грех адама и евы..но приняв крещение..грех сей смывается" - это вам скажут в любой русской церкви..неужели не так?

когда я читала библию..а я именно читала а не изучала (перефразируя наших дикторов - в мире и без библии много интересного) мне и в голову не пришло обратить на это внимание..

и еще - если христос искупил все грехи человечества..я не знаю как грамотно сказать..в как это ощутилось? или это полагается принимать строго на веру?

Я понимаю, о чём вы говорите, просто я думал что вы сравнивали время до и после Христа. Но... вы пишете что «если бы христа не было - не было бы кровопролития». Давайте, в таком случае, окунёмся во время до Христа. Как люди жили в те далёкие времена?
- Рим: это был нацизм, одержавший победу. Людей считали за животных, рабов и слуг убивали не только по нужде, но и прилюдно, на аренах ради удовольствия, оргии были официальным времяпровождением, бисексуализм был нормой. Посмотрите на наготу их статуй, вы можете себе такое представить в наше время (кстати не всё, что там у них было, вы увидите в музеях)? Все великие постройки того времени возведены на костях людей в честь ихних богов.
- Греция, Персия, Вавилон и др: ситуация та же.
- Племена (Майа, Ацтеки, скифы, племена Англии, индейские племена Америки): жесточайшие кровопролития в честь богов почти на каждый праздник. Всё описать невозможно. Примеры есть и в литературе если хорошенько поискать (так как эта не популярная тема), и в Библии. Два года назад стало известным по ДНК анализу что Инки держали «избранных» детей в горах в течении года и кормили их особой едой чтоб потом особо убить. Оргии и разврат были неотъемлемой частью их «культуры».
http://www.latinamericanstudies.org/azt ... ifice4.gif
http://www.scientificblogging.com/news_ ... _sacrifice
http://www.realclearreligion.com/index_ ... mary_1.jpg
http://www.white-history.com/hwr48_files/sacrifice.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... mazon5.jpg
Знаете, мне коллега как-то заявил: «как Бог мог уничтожить Содом? Вот Он не хороший». Но на следующий день, не запинаясь: «как Бог не уничтожил ацтеков, которые девственниц в жертву приносили? Вот Он не хороший».

*"кровь христа стекла по кресту..по земле..по черепу адама..и смыла первородных грех человечества..младенцы рождаются неся на себе грех адама и евы..но приняв крещение..грех сей смывается"*
- Вот что я скажу: Не доверяйте людям (в том числе мне). Если вы этого не найдёте в Библии, то можете смело заявлять, что это вымысел. Посмотрим на Библию. Про череп Адама - ни слова. Про буквальную смываемость грехов кровью, протекающей по чьим-то костям – ни слова. Про первородный грех – ни слова. Про смытие его крещением – ни слова. Слова «смыть» (и др падежей его) даже нет. А что в Библии есть по этому вопросу? Про Адама повествуют только два стиха: Рим.5:14 «Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.» и 8. 1Кор.15:22 «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,» Про это я уже говорил, - смерть присутствует в людях из-за генетического изменения, которое было следствием непослушания. Это как больной ребёнок у пьяницы родителя, но ребёнок не несёт ответственности за родительские преступления. Так и нет необходимости смывать грех Адама с нас, так как его на нас просто нет, хотя есть следствия его. А что сделала кровь Христа? Для понимания этого вопроса нужно идти в ветхий завет и разбираться с тем, как тогда заключались «контракты». Но чтоб вас сильно этим не напрягать, скажу только что Его смерть является заместительным наказанием за грехи, совершаемые нами. Человек, принимающий соглашение, наказываться не будет вообще, его грехи покрыты (чего вам желаю от всего сердца). Грех Адама – его личные проблемы, а не ваши.

Теперь про русские православные церкви. Вот мой очень краткий отчерк о ней:
История у православия несколько не понятна если рассматривать её опуская исторический аспект, и я имею в виду очень глубокий исторический аспект. Начиная с Вавилона, сразу после потопа, была создана религия поклонения женщине с ребёнком. Их имена менялись всю историю: Семирамис (в переводе «подарок моря»), она же богиня неба (Иер7:18) и Ваал или Тамуз (бог солнца), Иштар и Хорус (в Египте), Афродита и Эрос (в Греции), Венера и Амур (в Риме). У этой женщины был муж: Нимрод (в Вавилоне, потомок Хама, чья жена была потомком Каина и возможно что она и принесла эту религию из допотопной цивилизации), Амур (в Египте), Юпитер в Греции и т. д. Из Библии и других источников известно, что включало в себя это поклонение: человеческие жертвоприношения, идолопоклонство, многобожие, соблюдение «фестивалей» (определённые праздники поклонения солнцу), вызывание духов, молитвы им и богам ответственным за разные сферы жизни. В то время когда этот культ был в Риме, Бог явился во теле человеческом как Мессия и возникшее христианство подавило этот культ. Легкомысленным будет предположение, что сатана прекратил существование своего культа. Он просто его изменил. Сейчас, этот культ поклонения марии и ребёночка называется «новым Вавилоном», великая блудница (Откр 17). Многие подумают что это просто совпадение, но продолжайте расследование. Этот культ преследовал христианство всю историю (сжигание и пытки "еретиков"). В нём остались все элементы язычества: идолопоклонство, молитвы духам и богам (святым) ответственным за разные сферы жизни, поклонение богине неба (именно так Мария и называется папством). Они ввели в христианство понятие о бессмертии души (такого нет в Библии) с целью оправдания молитв мёртвым (не чистым духам, бесам, демонам). Они сохранили даже символику (кресты, рыба, анк и пр., Библия же запрещает любую символику). Достаточно лишь взглянуть на Ватиканский двор, и зная хоть чуть-чуть о значениях символов, вы поразитесь как открыто католицизм проповедует ту же религию, которую имел Египет, а до него и Вавилон (http://www.cuttingedge.org/VaticanObelisk.jpg - обелиск символ фалоса Хоруса; круг это символ бога и мужчины; точка в центре – женщина; восемь «спиц» - хаос; монумент «апостолу Павлу», что находится в Ватикане, взят из греческого храма Юпитеру - http://www.aloha.net/~mikesch/peter-jupiter.jpg).
Хоть православие и католицизм разъединились, но ясно видна тенденция к воссоединению (http://news.invictory.org/issue14747.html). Католицизм проповедует воссоединение всех направлений (ислам, индуизм, new age movement, даже некоторые протестанты) и всё это крутится вокруг богини неба (кол-во видений её и её статус растёт; она диктует всю доктрину католицизма). Ватикан имеет и влияние на страны (маленький пример - http://news.invictory.org/issue14563.html и http://news.invictory.org/issue14092.html) и контроль над экономикой всего мира. Новый мировой порядок не за горами и папа римский это провоцирует (http://edition.cnn.com/2004/WORLD/europ ... ope.ny.ap/).

Знаете, как по мне, так лучшим свидетельством в пользу того, что Библия была неизменна на протяжении последних 1600 лет, является католицизм и православие. Библия идёт перпендикулярно их учению и если бы Бог не хранил Библию, то они бы Её уже давно переписали бы. И те и другие запрещали Её читать, переводить и изучать. Даже сейчас они предлагают свою литературу вперёд Библии (чтоб расположить человека к их доктринам).

все что вы написали о до христианском времени - согласна полостью..а вот после пришествия..предполагается что должно стать лучше (я понимаю что использую очень примитивную речь, это потому что не знаю как донести до вас свою мысль) ..так вот..почему предполагается? а зачем инае приходить? но лучше не стало..если раньше лилаь кровь за языческих богов..то теперь за христа..уберите христа из истории..в худшем случае ничего не измениться...
вы конечно не согласны - вопрос -что изменилось? ну кроме обещанного за веру царства божия ..
второй вопрос - какие христианские конфессии..с вашей точки зрения..являются..не знаю как слово подобрать..истинные..правильные..?

во всем что касаеться символики..обрядности..вы конечно правы..

вот только "бессмерите души" - нельзя ли поподробнее

*предполагается что должно стать лучше*
Давайте посмотрим что Сам Иисус говорит по поводу перспектив: «Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.» «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.» Понимаете, Христос не приходил чтоб наконец-то наступил покой и правосудие (это позже, только для желающих). Он пришёл, чтоб люди имели возможность Его узнать. Те, которые узнают, начинают повиноваться Его правилам (они хорошие, не волнуйтесь), но тем самым они превращаются в белых ворон, которых не любят даже их родные, так как этот конфликт на личном уровне и не оставляет равнодушной даже самую «милую» маму к выбору своего сына. Мой друг, который стал христианином, пошёл на великие жертвы (наркотики, девчёнки, постоянное пьянство и хулиганство). И когда он поменялся его мама заявила что лучше бы он гулял как раньше, чем в «штунды». Моя мама постоянно со мной грызлась раньше. Случаев не меренно.

*кровь за языческих богов..то теперь за христа*
- Разница в том, что раньше кровь лилась не за языческих богов, а им. А кровь христиан проливается не за Христу (как «ЗА СТАЛИНА!!! ЗА РОДИНУ!!!»), а из-за Христа (если быть буквальным). Христиане мученики, а не крестоносцы.

* какие христианские конфессии*
- Хм... Как вы поняли, я держался бы подальше от православных и католических заведений. Протестантские церкви – уже ближе. «Церковь» это собрание людей для общения на теологические темы, а не здание». Но они есть разные. Самые «чистые» от примесей – баптисты. Проблема в том, что баптистами может себя назвать любой вчера открывшийся ради наживы приход. Я бы посоветовал бы пойти в ближайшую церковь и послушать проповеди, задать вопросы и выяснить для себя или церковь «актуальна». Я хожу в ближайшую русскую не деноминационную церковь для общений, так как просто чатиться на инете не тоже что живое общение. В членство не вступаю. На такие темы, о которых вы от меня слышали говорю далеко не со многими, так как это мало кого интересует (большинство людей довольствуются слепой верой).

"бессмерите души"
Вот статейка, которую я как-то написал для молодёжи в церкви, готовы?
Понятия «душа» и «дух» звучат банально и для христианина и для язычника и даже для атеиста. Каждый человек думает что знает что эти понятия обозначают или же думают что эти понятия не так важны для нашей повседневности. И всё же, отбрасывая образные представления, мало кто может прийти к согласию относительно истинного обозначения этих двух «субстанций». Но кто, как не христианин, должен быть абсолютно уверен в таких терминах как душа, дух, рай, ад, ангелы, бесы, демоны и пр.?
Лучшим критерием для определения Библейских принципов и терминов является сама Библия. В самом начале Библии мы читаем: Бытие2:7 «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». Заметьте что не получил душу, а стал таковой. Кстати человеческая душа, как и душа животного обозначается одним и тем же словом. Слово душа, נפש, nephesh, soul, life, emotion встречается в Библии почти 500 раз. Если мы посмотрим все эти места (желательно в контексте), то мы будем знать значение этого слова. Я это уже сделал и как многие другие пришёл к заключению, что слово «душа» можно заменить современным словом «естество». Нигде в Библии не пишется о том, чтобы душа жила вечно или что после смерти человека отправляется на облака где играя на гуслях пребывает вечно. Примеры: Бытие32:30 «... я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.» - то есть он остался жить. Левит20:6 «И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их, то Я обращу лице Мое на ту душу и истреблю ее из народа ее.» - если человек неправильно поступит, то он умрёт. Деян.3:23 "и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа". Другие примеры кроме смерти души включают в себя такие атрибуты: изнывание, желание, ожидание, уныние, унижение, скорбь и многие другие атрибуты присущие живому человеческому организму, его характеру, а не абстрактной субстанции.

Мт.11:29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; И напротив... Рим.2:9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, [потом] и Еллина!

Можно попытаться возразить Деяниями2:31 «Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.», на что можно ответить Матфеем10:28 «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.» здесь показана смертность души (геенна в данном месте является тем же словом что и ад в оригинале). Ещё можно привести пример с богачом и Лазарем, но заметьте, что там нет слов о душе вообще.
Естественный вопрос, почему считается, что душа есть нечто другое? Простой быстрый ответ: влияние греческих философов, которое перешло в римскую культуру и римскую религию – католицизм. Это так же является основным поверием язычества. Протестанты же, взяли этот термин на вооружение от католиков, а так же ещё пару нехороших вещей.
Но чему учит Библия? Самое важное из того, что присваивают душе (отхождение после смерти), на самом деле относится к духу (רוח, ruwach, mind, spirit). Определение атрибутов духа очень сложное, в Библии встречаются три понятия. Есть Дух Божий (Святой Дух), есть дух человека, а есть нечистые, злые духи (эта тема ещё сложнее). То, что нас интересует сейчас, это наш, человеческий дух. В отличии от души, дух – это то что человек получает от Бога (Евр.12:9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?), а не становится им; то есть человек становиться душой, но получает дух (Ис.42:5, Ис.57:16, Зах.12:1). Посмотрим примеры: Бытие35:29 «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью;» Луки23:46 «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.». Деяния5:10 «Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою ...» Деяния7:59 «и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.», а не душу?
Так вот... Дух и есть та «субстанция» которая даётся человеку Богом и возвращается к Нему после смерти тела. Но не каждый дух возвращается к Богу, только возрождённый. Лучшее учение на эту тему находится в 8й главе послания к римской церкви апостола Павла (у них, по-видимому, тоже были проблемы с пониманием этой темы).
При воскресении наш дух обретёт новое тело, которое, желательно, чтобы было живым. Как раз-таки это и есть душа – «живое тело», о сохранности которого часто говорится (тело без духа подобно животному, но без алгоритма поведения - животные инстинкты). Интересно написано о Давиде в Деяниях2:22-36 что он мёртв и не взошёл на небеса (в отличие от Иисуса). Иисус называет это состояние сон - Иоанна11:11-14 (смерть Лазаря).
Мар.14:38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
Ис.60:20 Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом, и окончатся дни сетования твоего.
Откр.22:5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
Заметьте что разговор идёт о духе, что он не нуждается в покое, но про душу такого не скажешь:
Иер.6:16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем".
Мат.11:29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
1Кор5:5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух (4151) был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
1Кор6:20 Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах (4151) ваших, которые суть Божии.
Евр12:9 Притом, [если] мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов (4151), чтобы жить?
1Пет3: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом (4151),"

много много собиралась написать..но время позднее ..голова не работает..ограничимся этим:
*-Как вы поняли, я держался бы подальше от православных и католических заведений.
-уже приятно; с баптистами мне напрямую общаться не приходилось..потому высказываться не буду..

-разумеется в христианстве есть здравые идеи....великолепный культурный пласт..чего одна архитектура стоит..но: христианство это несвобода..это подавление личности..это запугивание и навязывание себя по принципу "вне церкви нет спасения"..- у кого ключи о рая у того и власть..я уже не помню кто сказал - гением был тот кто выдумал понятие греха..виноватым легче управлять ..наконец это ложь - говорим одно (о любви)..делаем другое..или что еще хуже именем бога прикрываем свои пороки..
-христианство это идеология..это политический рычаг..и стоит только заглянуть в историю периода конца предыдущей эры как это становится понятно..и появление христа не удивительно..и причины быстрого распространения данной религии тоже..

-предвижу ваши возражения а другие религии как же? а в массе своей так же..
-а еще вы скажете..что все что я перечислила к христианам не относиться.. это все "ненастоящие христиане", а всякие там католики..допустим..но породило все это христианство..

но с другой стороны человек не может "не верить"..он так устроен..ему нужна..помятуя гребенщикова.."радость от того что все в надежных руках"..не было в истории человечества периода или территории где не было бы религии..понятие,ощущение сакрального ..иного мира..было
всегда..
-и убедить я вас пытаюсь вот в чем..возвращаемся к началу - библия не единственное что есть в мире..вы сидите в одной комнате..а их много..а вместе они -Дом..вместе..

все равно много получилось..а ведь собиралась о другом и мало

P.S.-* «Церковь» это собрание людей для общения на теологические темы, а не здание». -- без вас я бы фиг догадалась !



- это относиться к P.S.

Ах, Зоя... Если бы вы только попытались найти доказательства вашим фразам, вы сразу осознали бы как вы не правы.

Забыл добавить *библия не единственное что есть в мире..вы сидите в одной комнате..а их много..а вместе они -Дом..вместе*
- Я и не спорю, что Библия не единственное что есть в мире. И я думаю, что вы осознаёте, что даже говоря строго о теологии я не однократно прибегал к помощи иных "дисциплин". А вы попробуйте поговорить со мной про астрономию, анатомию, физиологию, археологию, геологию, палеотнологию, фотографию, 3D моделирование, политику, экономику и вы убедитесь что я и в этом всём не профан.

не надо доказательств..надо чувствовать - широко..размашисто..свободно..

мне кажеться что люди похожего с вами моровозрения - это люди главным чувством которых является страх..глубокий страх и комплекс неполноценности ( что чаще всего не соответствует действительности) ..поэтому они и прячутся..ищут спасения..от чего вы спасаетесь Влад?


-Руслан прав в том что чужие мысли нужны для того что бы стать ступенькой для своих выводов..а свои мысли ОБЯЗАТЕЛЬНО немного другие, чем те что повлияли на их формирование..если ваше мировозрение полностью совпадает с оригиналом,источником..значит это не ваше мнение..собственное мнение формируется комплексом и потому не копирует ни один оригинал...пример: капуста, картошка, свекла - сложили в кастрюлю (в голову)..поварили (подумали)..получился борщ(свое мнение)..понимаете? библия не доказательство а повод для размышления..

а в том что вы образованный человек я теперь не сомневаюсь..