Винницкий форум

dav wrote:

serejeni4ka wrote: Разве Иисус Христос не событие в истории человеков??? Или Вы не способны физически увидеть Бога???

Еще раз повторяю, речь шла о событиях, которые произошли лично у человека. О которых он помнит, а не верит. Или что б лучше понять, ответьте на вопрос как выглядел Иисус, когда вы его видели? Все, что вы знаете, об этом говорит только библия и всё. Ваше мировоззрение построено именно на ней.

Чет я действительно не врубаюсь! может стоит пройти.....
Вы находитесь на форуме посвященном Богу!
Вы я так понял верите в существование Бога!
Вера в Бога основана исключительно на вере! А по вере получите и факты!
Об каких тагда событиях вопрос???

Бога я можно сказать знаю, вернее я знаю Его проявления, на порядо больше того что я узнал из Библии!!! Я его не видел! Но я и не заявляю чтобы мне чтото знать, мне нужно это видеть своими глазами!

Одну из книг Кастанеды можно смело назвать"пособием наркомана".Грех против своего собственного тела-тоже грех.Неправда то,что он не пользовался магией,поскольку одно время он возглавлял отряд магов.Не зависимо от того,для какой цели он пользовался магией,он совершал грех.Всемогущий Бог проклял магию и тех,кто ей занимается и каждый,кто к магии прикоснется испытает на себе действие этого проклятия:или он,или его дети,или его внуки,или правнуки.Магия не делает человека духовнее а наоборот как и любой дугой грех,сильно тормозит духовное развитие.

Галатам 5.16"Я говорю: поступайте по духу,
и вы не будете исполнять
вожделений плоти,
17. ибо плоть желает
противного духу, а дух —
противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд,нечистота, непотребство,
20. идолослужение,

ВОЛШЕБСТВО,

вражда, ссоры, зависть, гнев,распри, разногласия,
(соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства,
пьянство, бесчинство и томуподобное. Предваряю вас,
как и прежде предварял, что поступающие так

Царствия
Божия не наследуют."
По словам Иисуса Христа Кастанеде лутчше былобы утонуть в море,чем соблазнить хотябы одного из ним соблазненных.

craushkin.s wrote:Одну из книг Кастанеды можно смело назвать"пособием наркомана".Грех против своего собственного тела-тоже грех.Неправда то,что он не пользовался магией,поскольку одно время он возглавлял отряд магов.Не зависимо от того,для какой цели он пользовался магией,он совершал грех.Всемогущий Бог проклял магию и тех,кто ей занимается и каждый,кто к магии прикоснется испытает на себе действие этого проклятия:или он,или его дети,или его внуки,или правнуки.Магия не делает человека духовнее а наоборот как и любой дугой грех,сильно тормозит духовное развитие.

возглавлял, допустим я ж Вам говорю одно дело магия в понимании обычных людей, другое дело в понимании того же Кастанеды!
Вы зрите глубже Бог проклял не тех кто пользовался своими не материальными способностями, а тех кто пользовался ими ради материального, и плюс на то тех кто эти способности приобрел при помощи дьявола!!! и всего лиш!
А так если мерить по Вашим меркам, то инквизиция ни за что сожгла уйму людей...

по поводу пособия наркомана!!! ну это тоже наврятли!! ни о каких "кайфах" там нет ни слова! Его там так плющило что он потом шугался этих растений как черт ладана И ниодного вменяемого рецепта наркотика там тоже нет!!!

craushkin.s wrote: 19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд,нечистота, непотребство,
20. идолослужение,

ВОЛШЕБСТВО,

вражда, ссоры, зависть, гнев,распри, разногласия,
(соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства,
пьянство, бесчинство и томуподобное. Предваряю вас,
как и прежде предварял, что поступающие так

а нука хоть одно место из его книг где, хоть одно из Вашего списка ему подошло???? Ну крома волшебства

serejeni4ka wrote: а нука хоть одно место из его
книг где, хоть одно из
Вашего списка ему
подошло???? Ну крома
волшебства

Иакова 2.10. "Кто соблюдает весь закон и
согрешит в одном чем-
нибудь, тот становится
виновным во всем.
11. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и:не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но
убьешь, то ты также
преступник закона."
Матфея 18.6. "а кто соблазнит одного из
малых сих, верующих в
Меня, тому лучше было бы,если бы повесили ему
мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам;но горе тому человеку, через
которого соблазн приходит."
Кастанеда реально послужил дьяволу не столько своим волшебством,сколько книгами о волшебстве,соблазнив многих людей искать волшебства.Не многим людям на этой земле удалось столько нагрешить.

craushkin.s wrote: Кастанеда реально послужил дьяволу не столько своим волшебством,сколько книгами о волшебстве,соблазнив многих людей искать волшебства.Не многим людям на этой земле удалось столько нагрешить.

ну ладно считайте так, пусть оно так и будет в вашем понимании...

скажу только что мне дали его книги:
стремление к тренировке воли!
стремление к личной безупречности!
я пришел к выводу о бесполезности питья пива (и перестал его пить) )
формирование отношения к людям, ко всем плохим или хорошим... причем чем больше Вам встречаются плохие люди тем больше возможностей формирования личной безупречности.
и т.д. и т.п.

Меня чета не вдохновило занимацца и искать магию! Тем более что учитель Кастанеды Дон Хуан считал магию (в том понимании в каком вы ее понимаете) глупым бесполезным занятием, и не любил людей занимающихся магией!

Всю переписку на эту тему не прочитал, но хочу высказать одно соображение.
Бог создал Дьявола и для того, чтобы показать опасность падения для тех христиан, которые не бодрствуют ( при помощи Бога ).
Особенность падения Дьявола ( когда он был ещё Архангелом ) в том, что его падение не было под бременем его плоти ( как одного из трёх источников искушений: 1.плоть, 2.Дьявол и 3.грешные люди ). Не было тогда и 2-го и 3-го источников искушений. Предполагаю, что падение этого Архангела произошло по причине грехов духа ( что подтверждает правильность классификации видов грехов человека, в основном, на четыре вида: 1.грехи плоти, 2.грехи нашего духа, 3.грехи против ближних, 3.грехи нашего языка. ) Хотя эти четыре вида грехов и пересекаются в некоторых вопросах.
Основное, что я хотел сказать: что этому Архангелу легче было устоять от падения; он ведь является только духом ( но дух ближе к сердцевине человека, например, и сильнее на него влияет ).
Извините за немного "бухгалтерский" подход.
Мир вам.

ser.listop wrote:Всю переписку на эту тему не прочитал, но хочу высказать одно соображение.
Бог создал Дьявола и для того, чтобы показать опасность падения для тех христиан, которые не бодрствуют ( при помощи Бога ).
Мир вам.

Маслецо масленое получаецца!
Бог создал дьявола, чтоб показать пример падения!
Но без падения дьявола, не было бы грехов и искушений, искушать нас некому было бы!!! Мы как бы все были бы правильными, без падения дьявола!!!
а так люди сортируются на плохих и хороших! а это не спроста...............!!!

*без падения дьявола, не было бы грехов и искушений, искушать нас некому было бы*
- Позвольте не согласиться. Единственное место в Библии делает связь диавола к греху:
1Иоан.3:8 "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."
Но как я писал в другом топике (а вы это видели) диавол это просто недопереведённое слово "обвинитель" или "обоольститель". Но этот обольститель в стихе 1Иоан.3:8 не указывается. Углубляться по этой теме не будем, но я хотел сказать что даже этот стих не говорит о том что диавол (кем бы он ни был) нас обольщает на грех.
Напротив, во всех грехах всегда винится человек: Быт.18:20, Быт.26:10(тут обольстителем можно смело назвать Аврама), Быт.31:36 и тд. Особенно обратите внимание на эти места:
Быт.6:5 "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;"
Чис.15:39 "и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству,"
2Пар.32:26 "Но как смирился Езекия в гордости сердца своего, - сам и жители Иерусалима, то не пришел на них гнев Господень во дни Езекии."
Пс.80:13 "потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам."
Еккл.11:9 "Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд."
Иер.9:14 "а ходили по упорству сердца своего и во след Ваалов, как научили их отцы их."
Иер.13:10 "Этот негодный народ, который не хочет слушать слов Моих, живет по упорству сердца своего"
Иер.16:12 "А вы поступаете еще хуже отцов ваших и живете каждый по упорству злого сердца своего, чтобы не слушать Меня."
Матф.9:4 "Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?"

Мар.7:21 "Ибо извнутрь, из сердца человеческого,
исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния,
убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство,
завистливое око, богохульство, гордость, безумство,
- все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека."

Если так то что исходит от диавола (опять таки... кем бы он нибыл)?
Я совсем не согласен с комментарием...
*Бог создал Дьявола и для того, чтобы показать опасность падения для тех христиан, которые не бодрствуют*
... так как сперва нужно было определить кто такой диавол.

Vlad wrote: Углубляться по этой теме не будем, но я хотел сказать что даже этот стих не говорит о том что диавол (кем бы он ни был) нас обольщает на грех.

Что значит нас дьявол не обольщает на грех??????????????
В Библии стопицот раз упоминается что дьявол это искуситетль!!!
А как вам то что он 40 дней искушал Иисуса в пустыне??? "отойди сатана...., не искушай Господа Бога твоего....."
ясный ****** что за нами выбор искушаться или противостоять этому!!!

1Ин3:8 не говорит о том что диавол нас обольщает, но то что грешник от него. Это то что я сказал.
Слово диавол переводится как обольститель, поэтому понятное дело что тот кто обольщал Иисуса в пустыне называется обольстителем (по гречески - диаволом). Но кто он был?
Ясное дело что обольщениям нужно противостоять. Но что вы не поняли из моего поста это то что мы не всегда можем знать кто именно нас обольщает.

Vlad wrote: Но что вы не поняли из моего поста это то что мы не всегда можем знать кто именно нас обольщает.

Я и сейчас не пойму что Вы хотите сказать!
Кто кроме дьявола и его помощников может еще обольщать???

Vlad wrote:Слово диавол переводится как обольститель, поэтому понятное дело что тот кто обольщал Иисуса в пустыне называется обольстителем (по гречески - диаволом). Но кто он был?

Если чесно, то и я Вас, Vlad, не совсем понял. Не хотите ли Вы сказать, что в пустыне Иисуса искушал не сатана?

Я давно слідкую за відповідями Влада.похоже він підтримує думку претеризму.для нього сатана,д'явол,лукавий,ворог душ людських і тд. не є лічностю,по крайній мірі це не його ім'я а титули. А тепер моя думка: яка різниця титул чи ім'я? Якшо скажу .Спаситель. то хіба це не Христос? Якшо назву .Єгова. то хіба не Господь? якшо .спокусник. то хіба не та нечесть,яка вводить весь світ у гріх?а якшо по темі,то Бог не диктатор,Він дав право вибору навіть ангелам.от і найшовся (найшлися).допусти є наркоман,'за чем Бог створив наркомана?'а може він сам вибрав бути наркоманом?хіба Юда не був вибраний на апостола?хіба не він сам став зрадником?я думаю так було і з д'яволом:він не був созданий д'яволом,він ним став.це його вибір!

Van Amen wrote:Я давно слідкую за відповідями Влада.похоже він підтримує думку претеризму.для нього сатана,д'явол,лукавий,ворог душ людських і тд. не є лічностю,по крайній мірі це не його ім'я а титули. А тепер моя думка: яка різниця титул чи ім'я? Якшо скажу .Спаситель. то хіба це не Христос? Якшо назву .Єгова. то хіба не Господь? якшо .спокусник. то хіба не та нечесть,яка вводить весь світ у гріх?а якшо по темі,то Бог не диктатор,Він дав право вибору навіть ангелам.от і найшовся (найшлися).допусти є наркоман,'за чем Бог створив наркомана?'а може він сам вибрав бути наркоманом?хіба Юда не був вибраний на апостола?хіба не він сам став зрадником?я думаю так було і з д'яволом:він не був созданий д'яволом,він ним став.це його вибір!

Канаше стал
Но! Бог же изначально знал что он им станет! В том то и дело, а зачем? Зачем было давать ему афигеть какие полномочия и возможности, зная изначально что он предаст Бога??? Неспроста

Серий,ну спитаєш Бога як до нього попадеш,а якшо будеш разом з лукавим в аду,то тобі буде не в голові,зачем і пачаму,а лиш одно:чого я ТУТ!А моя думка,якшо написано ' і пожалів Бог що створив людину 'Буття 6:6 (в російській-раскаялся!) то напевне Всевишній зробив помилку,за яку,щоб її справити,прийшлось віддати єдинородного сина!

*Кто кроме дьявола и его помощников может еще обольщать???*
--- Если перевести слово диавол на современный язык (чего не всегда делали переводчики Библии), то посмотрите какую туфтологию вы произнесли: "Кто кроме обольстителя и его помощников может еще обольщать???" - Конечно никто. Но я задаю вопрос, кого вы подразумеваете под диаволом?

*Не хотите ли Вы сказать, что в пустыне Иисуса искушал не сатана?*
--- сатана переводится как искуситель. Конечно Иисуса искушал мскуситель. Кто был искусителем?

*Якшо скажу .Спаситель. то хіба це не Христос?*
--- Не всегда. Например в Исх.2:17 Моисей называется спасителем.

*якшо .спокусник. то хіба не та нечесть,яка вводить весь світ у гріх?*
--- В грех вводит Исаак в Быт.26:10, жители обетованной земли в Исх.23:33, Аарон в Исх.32:21, Иеровоам в 3Цар.14:16, почти все цари Иуды и все цари Израиля, но нигде не говорится что обольститель кого-то вводят в грех. Слова "нечесть" даже не встречается в Библии.

*Якшо назву .Єгова. то хіба не Господь?*
--- Конечно Господь, потому что Иегова это имя, а не титул.

*Бог же изначально знал что он им станет! ... зная изначально что он предаст Бога?*
--- Кто кем станет и предаст Бога? Откуда вы всё это берёте?

Vlad wrote: *Не хотите ли Вы сказать, что в пустыне Иисуса искушал не сатана?*
--- сатана переводится как искуситель. Конечно Иисуса искушал искуситель. Кто был искусителем?

Искусителем был падший ангел, Люцифер.

Питання Владу:ти являєшся членом церкви і чи споживаєш ти тіло і чи п'єш кров Господа нашого Ісуса Христа?

Влад і ще:Ehejeh,Ягве-той,хто є,Сущий,дослівно-Самобутній
Вихід 3:14.помоєму це не ім'я.Хіба Сущий,Господь,Всевишній і тд.не титули?

*Искусителем был падший ангел, Люцифер.*
--- Откуда у вас эта информация? Давайте ссылки на Библию.

*ти являєшся членом церкви і чи споживаєш ти тіло і чи п'єш кров Господа нашого Ісуса Христа?*
--- Я живу где нет церкви в которую я бы мог ходить. Я поддерживаю общение с друзьями из церкви членом которой я был 15 лет назад. Так же я поддеррживаю общение с другими верующими, но не в помещении церкви, а по инету. Хлеб, как образ тела, которое есть образ Иисуса - второго Адама (давшего нам духовное, а не плотское рождение), я ем. И вино, образ крови, которая есть образ нового завета, я пью. Я с женой это делаю как свидетельство перед своими детьми. Положение камней в ИисНав4 является примером того как хлеб и вино есть знамение для других - "монумент достижения".

*Хіба Сущий,Господь,Всевишній і тд.не титули?*
--- Это перевод имени. Например ангел это титул - посланник. Михаил это имя ангела, которое переводится как "как Бог".

Vlad wrote:*Искусителем был падший ангел, Люцифер.*
--- Откуда у вас эта информация? Давайте ссылки на Библию.

11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Исайя глава 14


Я чет не пойму к чему Вы ведете???

Vlad wrote:*Искусителем был падший ангел, Люцифер.*
--- Откуда у вас эта информация? Давайте ссылки на Библию.

Матфея 4, Луки 4:
1. Спасителя искушало живое существо, названное диаволом и сатаною.
2. Это существо имеет нечеловеческие способности: оно смогло взять Спасителя и на храм в городе, и на высокую гору.
3. Это существо имеет власть над всеми. См. также Ин 12:31, Евр 2:14, 15

Далее:
5. Способ, которым диавол обрел власть над всеми - это обольщение (Откр 12:9).
6. Особой целью диавола был Спаситель (Откр 12:4). Если бы он Его тоже обольстил, то получил бы власть и над Ним. Это совпадает с целью Люцифера в отрывке, который выше привел serejeni4ka

Все вместе это дает мне основание считать, что живое существо со сверхъестественными способностями, не являющееся человеком, называемое диаволом и сатаною, хотело в пустыне победить Христа с помощью искушения.

Serhiy Kuznyetsov wrote: Все вместе это дает мне основание считать, что живое существо со сверхъестественными способностями, не являющееся человеком, называемое диаволом и сатаною, хотело в пустыне победить Христа с помощью искушения.

Мало того Иисус ставил его в пример!
«Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.» (Мф. 10:16)

serejeni4ka wrote:

Serhiy Kuznyetsov wrote: Все вместе это дает мне основание считать, что живое существо со сверхъестественными способностями, не являющееся человеком, называемое диаволом и сатаною, хотело в пустыне победить Христа с помощью искушения.

Мало того Иисус ставил его в пример!
«Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.» (Мф. 10:16)

Нет, не думаю, чтобы Иисус здесь ставил именно его в пример. Во-первых, Он бы сказал "как змий", в единственном числе, а во-вторых, если змии имеют конкретное олицетворение, то и голуби так же должны иметь конкретное олицетворение, иначе нелогично.
Думаю, что здесь просто имеется в виду приписываемые животным черты.

*Искусителем был падший ангел, Люцифер - Исайя глава 14*
--- То что в английской KJV Библии записанно как Lucifer, на самом деле записанно как три слова: денница, сын зари. Слова Люцифер справедливо нет в русском переводе. Слово денница тоже больше нигде в Библии не встречается, но с обыкновенного еврейскго переводится как "яркая звезда" или "утренняя заря". Эти три слова не говорят о том кто назван денницей, сыном зари. Значим читаем весь контекст... в 16м стихе мы видим что это человек, а не какой-то падший ангел, да и вообще всё это послание направленно Вавилонскому царю (4й стих).
11-15: преисподняя это не место где по православным исторям для непослушных детей вечно жарятся те кто купил дешёвую свечку. Преисподняя и ад это то что мы сегодня называем могилой и не больше. Смотри примеры тут Быт.37:35, Быт.42:38 (тут слово гроб в оригинале тоже преисподняя), Пс.15:10 и многие другие места не дают основания считать что в аду/преисподней кто то находится в сознании. Поэтому 11й стих не говорит что личность из Ис14 сошла в какое то особое место где жарит языки мёртвым обманщикам. 11й стих и 15й говорит что личность из Ис14 умерла и больше не живёт.

Добавлю ещё одно место на которое вы могли более плодотворно сослаться: Иез28:12-17
Это послание царю Тирскому, но в нём, более чем в Ис14, можно увидеть паралель которую Бог проводит с другой личностью. Берём характеристики этой личности и делаем сравнительный анализ:
• печать совершенства, полнота мудрости, венец красоты - Быт.1:27 "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его"
• находился в Едеме - Быт.2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
• одежды были украшены...камнями - это чуть сложнее для понимания. Бог создал человека по своему подобию. Первосвященники носили на себе золотую пластину с 12ю камнями символизирующими характеристики Бога и колена Израиля. Тот кто находился с саду имел характеристики Бога, или был подобен Богу - Быт.1:27
• был помазанным херувимом - херувим это тот кто защищает (Быт3:24, 3Цар.8:7) и тот кто присутствует при Боге (4Цар.19:15, Иез.10:5). Это тоже можно отнести к личности которая записанна в Быт.2:15 и Быт.3:9.
• совершен был в путях - Быт.1:27
• низвержен с горы Божией - Быт.3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского,
Все эти характеристики относятся к Адаму с Евой, но не к предположительному ангелу который пал. Из Библии мы знаем что в Едеме пал Адам и Ева, а не какой то ангел. Пример падения Адама и используется как ассоциация для Тирского и Вавилонского царей.

*Матфея 4, Луки 4*
Тут Иисус искушён обольстителем, но нигде не говорится кем он был. Нет ни слова Люцифер, ни падший ангел. Остаётся только догадываться.
*Это существо имеет нечеловеческие способности: оно смогло взять Спасителя и на храм в городе, и на высокую гору.*
--- Я бы не назвал способность отвести или привести человека на гору или здание нечеловеческими. Не написано же что на крыльях или в НЛО. Написанно "берёт Его". Например в Матф.2:13 слово "возьми" является тем же словом что и "брать" в Матф.4:5,8, но вряд ли вы позволите себе заявить что Иосиф был сатною так как он имел нечеловеческую способность взять Марию и Иисуса в Египет.
*Это существо имеет власть над всеми*
--- Не над всеми, а, будучи более точным, над смертью и над миром. Мы рабы смерти так как имеем смертное тело переданное нам от Адама, то есть Адам имел власть над смертью; он и назван в Евр2:14 диаволом (противником) так как он противничал Богу своей попыткой стать совершенным своими усилиями. Теперь, кто имел власть над миром? Смотрим эти два места: Быт.1:26 и Рим.11:29. То есть, опять, Адам является князем мира. Нигде Бог не давал Люциферу какие либо полномочия, потому что его нигде в Библии даже нет.